Мир генсека Романова

[чукча]

Это не китайская индустрия ТНП. Эти предприятия построили ведущие мировые компании. И технологии они создали. Китайская там только рабочая сила.

Это естественно неверно. Предприятия "мировых компаний" (которые в массе скорее тайванские или гонконгские) существуют. Но основной объем экономики естественно принадлежит самим китайцам(там вообще дофига мелких предприятий типа "сарайчик дядюшки Ляо"). С тем же успехом можно сказать что в экономике США американская только рабочая сила да и то не вся - прямые да и косвенные инвестиции в Китай всегда были меньше чем в США. Верно только то, что Китай интенсивно покупал и покупает оборудование и станки (хотя сейчас начинает делать сам).

Изменено 21 Nov 2011 пользователем чукча

[SiMor]

"-- На мой взгляд, самое страшное, что произошло у нас в экономике в прошлом десятилетии, это даже не растрата материальных ресурсов, а это порча

трудовых ресурсов. Крупные контингенты занятых работали с элементами принудительного труда. Я имею в виду прежде всего "лимитчиков".

Опять полная чушь, потому что "лимитчики" - это обыкновенные трудовые мигранты, и они есть и в США ("мокрые спины") и в ЕС (гастарбайтеры и т.п.)

Я жду, когда ВЫ покажете США и ЕС в морге для подтверждения яременковского тезиса.

[VIR]

При неконвертируемой валюте, далеко не факт.

Несколько лет назад, я по американскому ТВ видел сюжет о производстве джинсов в Китае. Фабрика построена и оснащена какой-то мировой компанией, какой уже не помню. За одни джинсы фабрика получает 2 (два) доллара. Из этих денег она должна заплатить за материал, нитки, и т.п. Видимо такие дешевые материалы с аналогичной китайской фабрики. Кроме того платить по кредитам за оборудование.

На зарплату остаётся 20 центов за одни джинсы. И никаких бенефитов, типа там мед.страховки.

В Штатах эти джинсы продаются баксов по 20-40. А минимальная запрплата, наверно, баксов 6/час.

А в России нашлись бы желающие на такую работу?

[SiMor]

А в России нашлись бы желающие на такую работу?

А в России должны производить оборудование для таких фабрик.

Квалифицированные рабочие с высокой оплатой. Продаем Китаю станок, покупаем гору джинсов.

[марик]

в России нашлись бы желающие на такую работу?

<{POST_SNAPBACK}>

Сегодня нет. В 85 - да. Потому что рубль не доллар. И получать на такой фабрике будут больше чем на советской. А если еще часть прибыли в валюте получает сама фабрика и как водится в СССР, своим работникам обеспечивает дополнительное снабжение, туда ломится будут. Но тогда, не сейчас. Если правительство будет проводить целенаправленную политику на экспорт. За ту же валюту.

[Читатель]

Опять полная чушь, потому что "лимитчики" - это обыкновенные трудовые мигранты, и они есть и в США ("мокрые спины") и в ЕС (гастарбайтеры и т.п.)

Я жду, когда ВЫ покажете США и ЕС в морге для подтверждения яременковского тезиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут разница принципиальная. Помнится обсуждали в одном из прошлых совкосрачей

"По мере исчерпания мощной подпитки рабочей силы в промышленности за счет сферы сельского хозяйства мы все больше начинали жить за счет трудовых ресурсов городов -- за счет людей, которые, приехав из села, прошли через "лимит", являвшийся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Трудовой потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию; ведь в других индустриальных странах низкостатусные рабочие места замещаются малокультурными слоями населения, и очень часто -- этнической периферией. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли.

Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы деревни на низкостатусные рабочие места в городе. Перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в лучших жилищных условиях, лучших условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос для перекачки трудовых ресурсов и вообще важный элемент воспроизводства нашего хозяйственного механизма, а в итоге происходило разрушение трудового потенциала. Люди, которые попадали по "лимиту" на худшие трудовые места, отработав какой-то срок, перемещались потом вверх, но то, что они испытали в начале своего трудового пути, конечно, не проходило для них бесследно. Негативизм и асоциальные формы поведения стали бичом нашего общества.

-- В 30-е и в 50-е годы наблюдалась такая же ситуация. Почему тогда это не было столь разрушительно, как в 70-е годы?

-- В то время у нас еще сохранялся большой потенциал в аграрном секторе. Грубо говоря, было еще очень много людей, которых можно "перемалывать".

-- Но по сути ситуация была та же?

-- Нет, не та же. Раньше, когда требовалось найти новых добросовестных, квалифицированных людей, их можно было брать из сельского хозяйства. Совсем другое дело -- когда эти ресурсы оказались исчерпаны и пришлось из-за дефицита трудовых ресурсов задействовать уже использованную в системе "лимита" рабочую силу на более квалифицированных работах. Мы вынуждены были это делать, потому что рабочая сила стала главным компенсационным ресурсом. Ведь у нас все-таки низкий технический уровень производства, и он создавал огромный спрос на первичные сырьевые ресурсы и на труд. И труд стал основной разменной монетой в условиях хозяйственной перегрузки.

Во всяком случае, поскольку труд стал главной разменной монетой, то ясно, что мы жили в условиях хронического его дефицита. Поэтому проводить здесь селекцию становилось все труднее. Низкокачественные трудовые ресурсы, перемолотые, деформированные, отчасти даже деградировавшие уже на первых этапах производственной биографии, приходилось вновь закачивать на производство. И высокая текучесть кадров, свойственная нашей экономике, была связана не просто с конкуренцией рабочей силы. Это была обостренная конкуренция, вызванная постоянным отторжением части рабочей силы на предприятиях.

-- Кто кого отторгал?

-- Приходили недисциплинированные работники. Их увольняли, они шли на новые рабочие места. И так далее. Поэтому, с одной стороны, спрос на рабочую силу определялся механизмами экономического воспроизводства, а с другой -- высокая текучесть кадров была в чистом виде функцией низкого качества труда.

....

Тогда сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней, и часть людей попадала из деревни в город через систему "лимита", о чем у нас уже шла речь в одной из бесед. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую приходилось платить за такой способ перераспределения трудовых ресурсов, -- то есть жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре и даже довольно высокая зарплата -- была, с одной стороны, высока, а с другой -- явно недостаточна. Общеизвестно, что "лимитчики" плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. "Лимитчик" хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому кроме как за жилье себя не предлагал. Собственно, люди и шли в город, ориентируясь в основном на получение жилья. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще необходимо было их сторожить. Одних экономических мер для этого не хватало, поэтому применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.

-- Мне кажется, мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, достаточно очевидного. А именно, мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны -- нашу национальную периферию. Если взять США, то туда за последние двадцать лет въехало пять миллионов человек, частично из Европы, частично из Латинской Америки, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на вопрос о дальнейшем пути развития известен. Во всем мире он однозначен. Мы давно переступили ту черту, за которой стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу из менее развитых стран. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень в бывших союзных республиках, за что мы и поплатились. В колонию превратился центр России, и тем самым были подорваны корни нашего собственного динамизма.

На места, занимаемые во всем мире малоквалифицированными рабочими, набираемыми извне, мы привлекли свое собственное, более образованное население.

Было бы естественно, если бы в 80-е годы, восстанавливая благосостояние центра, мы стали бы добиваться такого положения вещей, при котором с опережением в экономическом росте шла бы Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики.

-- Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве скопится в результате такой политики критическая масса, скажем, азербайджанцев?

-- Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают из-за рубежа и работают по ним. Это не то же, что "лимитчики", которые переезжали в большой город, оставаясь в той же стране. Люди из другой страны и устраиваются по-другому. Правда, в нашем случае, при отсутствии достаточно существенной разницы между уровнем жизни национальных окраин и центра, говорить о центре как о сильном полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния.

Нам в своем экономическом развитии следовало бы прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что это не было сделано, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала.

Я уже говорил, что миллионами иммигрантов США заполнили все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин их опережающего роста. Эта страна как бы снимает сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполняются этнически более чуждыми элементами, а в США - достаточно образованными и культурными кадрами. Но США -- уникальное явление. Это становится понятно, если принять во внимание иерархию рабочих мест и способы их заполнения. Тогда обнаружится разница в тех процессах, которые происходили в США и в европейских странах.

-- Если предполагается ввозить в страну людей чуждой культуры, то возникает вопрос: они будут интегрированы в нашу культуру или мы их используем, а затем отторгнем?

-- Учтите, что мы уже потратили огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, в коммунальном хозяйстве для устранения бытовых отходов и т.п. закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко, особенно для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии. Вообще это большая проблема, с которой сталкивается весь мир. И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое собственное население или привлекать на эти места представителей этнически чуждых групп, -- то меньшим злом является тот путь, по которому пошла Европа. Альтернатива, как я уже сказал, -- это создание огромного слоя собственных граждан с ограничениями в правах. Они могут стать материалом для заполнения низкостатусных рабочих мест.

Например, в Москве водители машин, убирающих снег, посыпающих дороги песком, вывозящих мусор, наверняка рассчитывают на рабочие места более высокого статуса, которые дали бы им более широкие права. Есть, правда, люди ущербные, ни на что не претендующие, алкоголики, олигофрены, которые являются своего рода амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

...для нашего общества в норму превратилась эксплуатация социальных болезней. Так что же -- искусственно продуцировать социально ущербных людей? Такая альтернатива вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально. "

Изменено 21 Nov 2011 пользователем Читатель

[чукча]

Квалифицированные рабочие с высокой оплатой. Продаем Китаю станок, покупаем гору джинсов.

Прям такой горы не получится, потому что джинсы за 2 бакса бывают, но их покупать не стоит, Китай гонит их по 5-15 скорее. Берете любой сайт по оптовой торговле и смотрите. Обычно забавно сравнить оптовые цены фабрики в Китае с розничными что берут в магазине. Например:

http://www.alibaba.com/trade/search?Search...iewAllCategory=

А СССР в 1980ых придется начинать именно с производства джинс и прочей простой и дешевой фигни. Пытаться продавать в значимых объемах машиностроение можно было в 1960ых, а в 1989 уже нужно догонять, устаревшую технику никто не купит.

Изменено 21 Nov 2011 пользователем чукча

[SiMor]

Тут разница принципиальная.

Да никакой разницы.

Причем "асоциальные лимитчики" сплошь и рядом работали лучше и добросовестнее коренных москвичей, многие из них выходили в квалифицированную рабочую элиту.

Да и вообще, "низкостатусное место" - понятие во многом искусственное. Ну почему на предприятии Минрадиопрома уборщицы были добросовестные?

[VIR]

А в России должны производить оборудование для таких фабрик.

Квалифицированные рабочие с высокой оплатой. Продаем Китаю станок, покупаем гору джинсов.

Мысль в правильном направлении. Но 1) станки уже давно производят, 2) производителей тяжело обогнать, тем более что 3) у нас всегда были проблемы с производством оборудования.

Поэтому, надо пойти дальше и производить новые технологии! Желательно технологии, как говорят американцы, следующего триллиона долларов.

И одну такую технологию, не то что б уж очень новую, наш (еще советский) ВПК произвел - мощные файберные лазеры. На триллион конечно не потянет, но лиха беда начало. Но почему-то производство уже лет этак 15-20 создают в Германии и Штатах. А все, или почти все, ученые и инженеры из России. И технологии из России.

По слухам, начали еще за деньги то ли партии то ли КГБ и армии. Но вложения оказались успешными. Несколько лет назад американская компания вышла на IPO. И сколько она сейчас стоит можно посмотреть, наверное, на NASDAG.

Но возможно, создатели компании правы - в России их бы давно задавили или бандиты или власть, а скорей всего, и те и другие. Но обидно же ...

[SiMor]

Поэтому, надо пойти дальше и производить новые технологии.

Естественно. Чего и требовал Романов, кстати.

[литовец]

1. Китайцев в разы больше, чем жителей СССР-85. 2.Пьют они в разы меньше, чем граждане СССР-85 и работают лучше. 3.Потребностей и желаний у них изначально меньше, чем в СССР-85.

[Читатель]

Естественно. Чего и требовал Романов, кстати.

<{POST_SNAPBACK}>

Новые технологии не вопрос. В СССР было полно умных людей и деньги на НИОКР шли просто гигантские.

Но неизбежно наступит момент, когда эти сверхтехнологии придется внедрять в гражданскую промышленность.

С ее рабочими и лимитчиками....

Результат:

"Можно привести и другие примеры. Так, в нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15 процентов парка таких машин, но на них выполнялось 60, а может быть, даже около 70 процентов дорожно-строительных работ. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, производившая уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение. "

[VIR]

Но тогда, не сейчас. Если правительство будет проводить целенаправленную политику на экспорт. За ту же валюту.

Но тогда Михаил Сергеевич все правильно делал. Надо было 1) прекратить холодную войну; 2) открыть (хотя бы частично) страну; 3) убедить западные компании, что их инвестиции надежно гарантируются (а чем свои предприниматели хуже?).

Т.е. пошел по правильному пути - к капитализму. Но, наверное, все-таки решительности не хватило. И пришлось стране использовать вторую ступень - Ельцина и команду Гайдара.

Но гарантий до сих пор нет - ни своим ни чужим!

[VIR]

Естественно. Чего и требовал Романов, кстати.

У кого?

[Читатель]

3.Потребностей и желаний у них изначально меньше, чем в СССР-85.

<{POST_SNAPBACK}>

вот это самое главное.

В СССР сформировались искуственно завышенные потребительские ожидания (в основном конечно у интеллигенции столиц и крупных городов) не подкрепленные возможностями экономики.

Люди ориентировались на уровень жизни западного среднего класса несмотря на полное отсутствие каких либо оснований для таких притязаний (ну, скажем, сравнить хотя бы производительность труда)

Реальным для населения СССР было бы стремиться к уровню жизни Чехословакии и ГДР, да и то достичь его можно было лет через десять-пятнадцать реформ, не раньше.

[марик]

Но тогда Михаил Сергеевич все правильно делал.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Во первых не было именно ориентации на легкий рынок и экспорт. Во-вторых экономические реформы нельзя проводить одновремено с либерализацией общественных отношений. Любые реформы бьют по людям. Вот и пусть помалкивают.

[SiMor]

Но неизбежно наступит момент, когда эти сверхтехнологии придется внедрять в гражданскую промышленность.

С ее рабочими и лимитчиками....

Производство бытовой техники это гражданская промышленность?

Ну так какие проблемы-то?

И что Вы лимитчиками пугаете? Все от руководства предприятия зависит. И рабочие - какие порядки, такие и рабочие.

И, между прочим, качество в совесткой военной промышленности появилось после того, как заработала служба заказчика.

Вы в курсе, какое было качество у танков первой пятилетки?

И вообще, по сравнению с проблемами качества первой пятилетки 70-е - это мелочи, там вопросы на порядок легче.

Реальным для населения СССР было бы стремиться к уровню жизни Чехословакии и ГДР, да и то достичь его можно было лет через десять-пятнадцать реформ, не раньше.

Ну, говоря о качестве жизни, надо смотреть комплексно.

В ЕС и США делают ставку на шмутки, но в нынешнем мире все более важен уровень образования, без этого нет равных возможностей продвижения.

Изменено 21 Nov 2011 пользователем SiMor

[Han Solo]

ведь в других индустриальных странах низкостатусные рабочие места замещаются малокультурными слоями населения, и очень часто -- этнической периферией.

Прямой путь к национальному самоуничтожению. Двукратное увеличение доли латиносов в Штатах - вот прямой результат, не зря сейчас в Аризоне и других штатах принимают драконовские законы против нелегальной миграции. Про то, как это выглядит в "свободной России", я вообще умолчу.

[литовец]

Читатель,не только у интеллигенции, но и у квалифицированых рабочих тоже. Дело в том, что большинство жителей СССР85 -европейцы и желания у них европейские, демография тоже. Исключение- Средния Азия, но там вопрос с квалификацией...

[Читатель]

Нет. Во первых не было именно ориентации на легкий рынок и экспорт.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, рынок как таковой даже не обязателен.

Заполнить прилавки и ликвидировать дефицит можно и в плановой экономике. Достаточно установить рациональные цены. И производство ТНП и экспорт возможны на обычных социалистических госпредприятиях (не всех, конечно, а тех, где есть нормальная рабочая сила)

Можно как в Венгрии или в Югославии допустить еще частника в сферу услуг и в сельское хозяйство (благо в СССР он и так существовал - на приусадебных участках).

И называться это будет высокоразвитое социалистическое общество.

И никакого капитализма....

[литовец]

Это надо было делать в 1953...

[КотКот]

Так людей уровня Маркса и Ленина, способных создавать новые общественные сущности, не было.

Да и их бы начетчики съели.....

Вообще , мировую революцию погубили начетчики, начитавшиеся трудов основоположников , но не способные понять, что думать надо своим умом, а не считать написаное в далекие годы вечной истиной во всем......

[VIR]

Это надо было делать в 1953...

Даже раньше. Надо было сразу после войны колхозы распустить.

Так людей уровня Маркса и Ленина, способных создавать новые общественные сущности, не было.

"Настоящих буйных мало, вот и мало вожаков"

[Doctor Haider]

Буйных повывели ;)

[SiMor]

Да не надо было просто в падучей биться с этой суверенизацией, и через пять лет вышли бы из кризиса.