МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[Женя]

Стоп. А по пунктам? Прокомментируйте, плиз.... Просто хочу сопоставить позиции. Вполне возможно, что правы Вы, а я что-то не догнал.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/4190-%D1%81%D0%B8%D0%B3-%D0%B2-%D0%BC%D1%86%D0%BC-2%D1%82%D0%BA/

Вот это тема про геноцид. Тут довольно подробно, со ссылками, рассмотрен земельный вопрос. И как он будет решаться. Лучшие относительно МЦМ-2ТК пути сообщения (а иначе не удержать ДВ) и устранение сибирского тарифного перелома (в любом случае будет при усилении влияния восточных областей РИмперии) увеличат поток колонистов в несколько раз. Плюс запрет на поселение в совсем степных (менее 400мм-год осадков) районах, чтобы избежать катастрофы по типу Оклахомской. Китайцев просто будут топить в Амуре.

А вот тут можно почитать про экономику, в том числе про её структуру. И одновременно как развеять мифы о том, что РИмперия значительно слабее ГИмперии общефинансово, так и убедиться в том, что в военном противостоянии нам не светит ничего от слова совсем, потому прямое партнёрство в ближайшие 10-15 лет невозможно, возможен только прогиб под ГИмперию одновременно с невыносом Франции:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12525-%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2/

[Борисыч]

Спасибо... Пошел изучать....

[Борисыч]

Про СИГ.... Что касается принципа БЕЗЖАЛОСТНОСТИ и КРУГОВОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ туземного населения на первом этапе колонизации - вполне применимо. А, возможно, и необходимо.

Орднунг должен быть установлен.

Однако когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально. Это не путь МПВ2. Инородцы - не биомасса, а люди. Люди, которые должны стать законопослушными подданными РИ. И должны четко понимать, что Империя способна жестоко и неотвратимо покарать не признающих ее законы и первенство, но и способна оградить от многих бед и помочь тем, кто готов стать ее частью.

Изменено 1 Dec 2011 пользователем Борисыч

[Программист-любитель]

Про СИГ.... Что касается принципа БЕЗЖАЛОСТНОСТИ и КРУГОВОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ туземного населения на первом этапе колонизации - вполне применимо. А, возможно, и необходимо.

Орднунг должен быть установлен.

Однако когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально.

Ответственность и круговая порука - это в принципе то, что практиковали Китайские власти по отношению к своим подданым. И тут ничего на первое время менять не надо. А тотальный геноцид...вспомните историю. Изгнание Монголов в 1353 году. Их просто вырезали ВСЕХ в одну ночь. Закономерный финал политики пофигизма и геноцида.

Это не наш путь

Изменено 1 Dec 2011 пользователем Программист-любитель

[Женя]

когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально. Это не путь МПВ2. Инородцы - не биомасса, а люди. Люди, которые должны стать законопослушными подданными РИ. И должны четко понимать, что Империя способна жестоко и неотвратимо покарать не признающих ее законы и первенство, но и способна оградить от многих бед и помочь тем, кто готов стать ее частью.

Я в смысле о чём. В реальной истории из-за нехватки земли русские геноцидили русских. Т.е. коренную национальность, которая вполне себе складывает национальное государство. Это я про чёрный передел 16-17-18 годов, ГВ и прочие раскулачивания. Процесс же был не сверху, а самый что ни на есть снизу. Отменить его нереально, максимум - получится его хоть как-то канализировать. Это раз.

Два - в современной истории нет примеров удержания страной, прошедшей демпереход, под своей властью этнического меньшинства. Дали англичане свободу ирландцам, шведы норвегам, про АВИ так и вовсе хрестоматийно, ЧССР опять же после 68го стала практически двумя странами с одним президентом. Это если не брать несколько спорные развалы постсоветского периода (СФРЮ etc). Опять же баски и прочие каталонцы.

Короче, есть только один способ долговременно удержать земли за РИмперией - заселить их русскими. А это автоматически подразумевает геноцид.

Ну и менталитет поселенцев не переделаешь. Они не считают китайцев людьми, и считать не будут, потому что они живут на земле, которую поселенцы хотят для себя. Их будут топить в Амуре. Точка.

[Борисыч]

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение. Это и:

1. Столыпинская реформа с форсированным выкупом помещичьих земель у "нееффективных собственников".

2 Создание крупных хозяйств (с участием государственного и иностранного капитала)

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

[Программист-любитель]

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

Китайцев слишком много. Всех не передавить

[Cobra]

С умом надо геноцидом заниматься. В таком деле как колонизация - коллоничсты должны прийтить на свободныве земли...ИНаче окраины не удержать

[Программист-любитель]

С умом надо геноцидом заниматься. В таком деле как колонизация - коллоничсты должны прийтить на свободныве земли...ИНаче окраины не удержать

Поясните пожалуйста, как Вы это себе представляете?

[Женя]

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение.

Ок, давайте посчитаем.

1. Столыпинская реформа с форсированным выкупом помещичьих земель у "нееффективных собственников"

Некрестьянское землевладение - примерно 20% от общего числа земель. При этом зачастую перелески, луга, итп непахотные земли, играющие ещё и природоохранную роль. При этом существовал Крестьянский банк, вполне себе ссужавший крестьян деньгами на выкуп земли. К 1911 году было только завершено в основном межевание и был сложен рынок земли. При этом наибольшую товарную отдачу давали именно крупные хозяйства, имея в себе менее всего занятых собственников. Процесс укрупнения хозяйств И БЫЛ тем поршнем, который выдавливал крестьян в города! сравните хотя бы с Францией 18го и дальше века, в которой земля была роздана мелким крестьянам, результатом чего стал на полтора века более ранний демпереход, причём начавшийся именно на селе!

В смысле, тут ничего особо ускорить не удастся, максимум на проценты, даже не на десятки. 20% естественного прироста поглощалось в реале, тут будет 25% по оптимистичной оценке, ок.

2 Создание крупных хозяйств (с участием государственного и иностранного капитала)

Вы удивитесь, но для создания крупных хозяйств не нужен иностранный капитал - хватает внутреннего. Однако, как я писал выше - укрупнение хозяйств ведёт к УСУГУБЛЕНИЮ проблемы. Потому что для крупного хозяйства с его более высокой эффективностью для обработки того же количества земли требуется МЕНЬШЕЕ число работников.

В смысле, этот процесс наоборот тормозить надо елико возможно. Заодно и демпереход растянем.

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

Чего?! вы в смысле ссылки, которые я вам дал, читали? колонизационный потенциал Транссиба к 1913му дай бог миллион, а в Манчьжурии уже живёт 20кк населения! И это только там, а Монголия, а Синьцзян? Это раз. Два - казахская степь непригодна для обработки плугом с отвалом, он разрушает тонкий слой почвы и происходит опустынивание. Если попаданцы этого не знают почему-то, то к 30м годам их ждёт массовое разорение крестьян в Казахстане - от 5 до 10ккчел посреди пустыни на самой важной ЖД страны. Это будет ад.

И да, казахов (которые тогда киргизы) больше миллиона, и их надо убивать. Потому что сами они не уйдут и землю не отдадут. Читайте уже выданные вам ссылки, там есть вся матчасть.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

В реале промышленность поглощала рабочие руки, да. Но - и так она поглощала максимум неквалифицированных рук. Т.е. промышленность поглотить способна ОБРАЗОВАННЫХ людей. А годовая цена вопроса всеобщего среднего образования - если начинать в 1905м ускоряться в два раза - растёт до размеров полутора ВСЕГО бюджета Империи. В смысле не выйдет сильно быстрее, максимум % на 10-15 от реала. В реале поглощала промышленность от 15 до 25% естественного прироста в разные года до ПМВ, тут будет 30%. Вместе с 5% прироста от более интенсивного финансирование Крестьянского банка будет на 10% меньше. Не решит проблему.

Кстати, по Крестьянскому банку - надо понимать, что увеличенное финансирование в итоге только даст шансы бОльшему числу хозяйств, увеличит конкуренцию и надует пузырь. В итоге, немного замедлив отток вначале - через время, потребное для того, чтобы пузырь на сельхозрынке лопнул (снизилась рентабельность) - отток увеличит. Правда, это будет отток разорившихся, но грамотных всё же людей, хозяев, пусть и неудачливых. Эффект всё равно быть может позитивный. Только вот непросчитываемый : (

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

План лик.беза - царский. Был бы осуществлён и в РИмперии, только может на год или два быстрее итога бы достигли (всеобщего начального) - из-за неубития бОльшего числа грамотных людей на фронте. Радикальное увеличение финансирования невозможно - цифры там больше, чем весь бюджет империи. А гомеопатия ничего не даст.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

А на это-то где деньги брать? да и потом - это мы мужчин вырвали. А женщин куда девать? другое дело, если это трудармии, т.е. госзаказ на неквалифицированную рабочую силу и инфраструктурные проекты. Однако тут вопрос - откуда же деньги в значимых количествах?

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

Откуда деньги? : ) нет, ну просчитайте, сколько стоит один работник, ей же богу. Очень быстро поймёте, что нифига это не решение, точнее - решение для мужчин. А женщины будут просто намного чаще умирать родами из-за недоедания в деревне. Потому что их возможные мужья уехали на инфраструктурный проект и зарабатывают там (скорее копейки), переводов же денежных внятных для небольших сумм ещё не существует.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

См. выше. Для основы расчётов можете взять потребление денег одним солдатом в императорской армии. ЕМНИП три четверти бюджета военного шло не на перезакупки амуниции или всякого такого - а на шинели и еду. Просто - не 21й век, а 20й. Кормить и одевать стоит ещё сравнительно ОЧЕНЬ дорого по отношению к станкам и оружию, а оружие ещё вечное : )

Геноцидить китайцев русские не будут. Я не самоубийца.

Не понимаю, как связано. Геноцидить будут РЯДОВЫЕ русские поселенцы. Как делали это на Кавказе и в Средней Азии, убивая нерусских (а зачастую и русских соседей у кого побольше) из-за земли. И любая попытка пойти против этого не будет понята НИКЕМ, начиная от царя и заканчивая рядовым крестьянином. Поймите, тогда силён национализм. Даже француз для например немца или англичанина не совсем полноценный человек, особенно для рядового немца. А уж с другим цветом кожи и разрезом глаз? для неграмотного по сравнению с ним среднего русского?

Китайцев слишком много. Всех не передавить

О, это отдельный вопрос! Решается он довольно просто. Надо отдать всех северных китайцев, которых мы не загеноциидим, немцам - т.е. предоставить им режим наибольшего благоприятствования, и оно естественным образом туда свалится. А немцы обучат своих китайцев для удобства общения латинице! и профит - без иероглифического письма сохранять общую идентификацию будет сложно, и при неизбежном разваливании Китая на варлордства - получим два их. Традиционалистский и обновлённый. Которые будут говорить уже на разных языках!

Изменено 2 Dec 2011 пользователем Женя

[Женя]

Обновил предыдущий пост.

[Fenix]

Коллега Женя прав

1. Это великий народ. И попытка его геноцидить наткнется на неизбежный адекватный ответ. Нам 1900-й возведенный в Н-ую степень нужен? Да и в будущем непременно аукнется...

2. Наш лозунг проникновения в северный Китай должен быть лозунгом защиты китайцев от японцев и прочих колонизаторов с баулами опиума.

3. В случае постепенного сращивания этносов в Желтороссии и православизации местного населения, мы получим на Востоке не колонию или нацокраину, а второй, а со временем и первый, центр приложения российской государственности и православия, доминирующий над всем регионом. Маньчжуры, китайцы и монголы должны почувствовать себя частью "российского народа" как исторической общности нового типа (с)

1. "Нельзя унижать великий народ!!!1111" (с) Так, что ли?

2. Лозунги могут быть какие угодно

3. Не нужен нам ""российского народа" как исторической общности нового типа". Нас и прежний устраивает

Они не считают китайцев людьми, и считать не будут, потому что они живут на земле, которую поселенцы хотят для себя. Их будут топить в Амуре. Точка.

И это самое главное! Воля народа - воля Божья

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение. Это и:

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

3. Чего хватит не на очень долгий срок...

4, 5 и 7 - реал

6. - Зачем?

8. На принудительных работах пускай китайцы горбатятся :happy:

[Борисыч]

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

[Программист-любитель]

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

А может не надо геноцидить?

[Женя]

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

Что есть наш кусок Маньчжурии? и два - как только будет инфраструктура и работа, китайцы побегут на север со страшной силой, никакими кордонами не удержишь, и особо блокировать никто не будет, потому что они дешёвые, и им можно в половине случаев вовсе не заплатить.

Насчёт 1,5кк на 1905й если про всю, а не про северную, то ссылки в студию. Если про северную, то могу согласиться, но зачем себя ей ограничивать-то?

[Владислав]

Раз уж у нас попаданцы, то я с ужОсом представляю, что будет с чеченцами

[CheshireCat]

Я так понял... что все ограничивается Манчжурией....

Таймлайна... даже прикидочного никто не увидит... смысл тогда "толочь воду в ступе"

Владислав....

скорее всего автор пойдет по-нашему пути - чечены, ингуши и т.д. спец. горская бригада, потом вторая... (у нас в МЦМ-7 они с альпийскими стрелками в футбол в Лхасе играют.... чем именно не расскажу - неполиткорректно)

[Борисыч]

Сорри, джентльмены..... скоро уже будет таймлайн. Потерпите, плиз......

[CheshireCat]

Сорри, джентльмены..... скоро уже будет таймлайн. Потерпите, плиз......

не будет его... ибо подход поверхностный... а измысливать фэнтези - тут много таких есть

[Женя]

не будет его

Чо вы злой такой, коллега? аж в двух темах отпостились.

[Борисыч]

Коллега Чеширский!

Вы сильно спешите куда-то? Может мне, в силу поверхностности подхода, быстренько "Ню" какую-нето сляпать, да и к стороне?

Мне такого не надо. Ваш с ув. Коброй таймлайн я изучил (поверхностно, наверно). Переписывать его не хочу, он замечательный, но... По-мне: не то-с...

Так что не наезжайте без нУжды.... :mda:

[CheshireCat]

Пойми . Александр... если сделать что-то качественное - к нему надо прийти...

Наезд вполне обоснован - нет таймлайна .... тогда смысл что-то обсуждать? рейтинг поднимать?

[Борисыч]

Тьфу-ты... При чем тут рейтинги....? Загляни на КРЕЙСЕР....

[Борисыч]

Итак, таймлайн.

Начало. март - апрель 1905.

http://files.mail.ru/04PHEO

[Женя]

Успел прочитать таймлайн на Крейсере. Напомните, коллега, чем именно Япония выплачивала контрибуцию? В смысле - металлом драгоценным? товарами своими? потребляла наши?

По остальному вопросов пока не могу сформулировать. Но есть кое-какие идеи насчёт того, как нам дружит с Германией.

И да, напишите мне в скайп : )

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Женя