Альтернативный Витторио Эманоэле

[Mamay]

А вот насчет "неэффективности" "скорострельного"/"среднего" калибра по ЭБр - участники войн 1894-1905 гг Вам будут возражать. Причем 8+" еще позволяют забросать противника металлом, при чем увесистость каждой плюхи растет драматически.

Драматизм ситуации совсем в другом. Исключительное преимущество противника в скорости позволял ему удерживать выгодную для ведения боя дистанцию. Те самые 4 мили - это самая эффективная для японцев дистанция, когда в полный рост используется выгоды дуэта Шимоза + 6" скорострелки. Кстати, их лебединой песней как раз была Цусима. Ближе нельзя потому что повышается эффективность наших бронебойных снарядов, дальше выключается из боя средний калибр. АльтВитторио (как и Дредноут) тем и хорош, что может навязывать свою волю в выборе тактики ведения боя.

А вот 10" (тем более, в одноорудийных установках) - как раз сочетание неприятного с бесполезным.

Я как бы исхожу из того, что сами англичане пишут об эффективности 8" и менее в той войне. В частности о прорыве Витгофта (источник тот же, что я давал выше).

1) хотя 10-д орудия «Пересвета» и «Победы» были 45-го калибра и могли так же стрелять на большие дистанции, как и 12-д 40-го калибра на русских броненосцах, огневой эффект от них был меньше, чем эффект от 12-д орудий. Выстрелы из 10-д орудий проходили незамеченными, несмотря на страх, который они внушали, а 8-д или 6-д орудия на их фоне вообще выглядели стреляющими горохом и просто не шли в расчет;

2) невысокое мнение, выраженное о 6-д и 8-д орудиях, предотвратило вооружение ими броненосных крейсеров. Только 12-д и 10-д пушки имели решающую боевую ценность, а о попаданиях из орудий меньшего калибра почти ничего не сообщалось. Увеличение боевых дистанций положило конец стрельбе из удушающих своим дымом второстепенных орудий. Они не стоили полномасштабной защиты, так как были не способны внести вклад в ударную мощь корабля, а для борьбы с миноносцами были слишком большими;

3) один из высших японских чиновников утверждал: «Если бы я был уполномочен заказывать новые корабли типа «Ниссин», то приложил бы все усилия, чтобы они были вооружены только 12-д орудиями 50-го калибра»;

4) хорошее мнение о стрельбе русских сложилось благодаря тяжелым орудиям. К моменту, когда 6-д пушки открыли огонь, бой уже шел не в их пользу. Полагаем, что исход боя в этот день решили тяжелые орудия, если не самые тяжелые.

Конечно, хорошо бы иметь все 10" в 5и 2хорудийных башнях, или пусть даже в 4х (лишний вес пустим на бронирование). Еще лучше их поставить линейновозвышено. А еще красивее оставить 5 и установленных по диагональной схеме (как у Гоэбена), но для этого надо перелопатить весь проект, а я исхожу из концепции наименьшего вмешательства.

Было бы понятно, если б речь шла о концепции, извините за сальность, all-big-gun, но в таком виде.

Ну у Дредноута расположение артиллерии тоже было далеко от совершенства.

Изменено 28 Nov 2011 пользователем Mamay

[Leopard]

"Красивый" мог бы получится кораблик. Вот почему такой концепт не пришел в голову вместо ущербных "Пересветов" :-(

10*10" + 21 узел и такое бронирование - это могло быть очень практично.

согласен - дизайн у оригинала хорош ... вот только Пересвет ущербным называть не верно - вполне себе хороший кораблик ... правда пара неувязок в проекте была, но кто в то время идеальные кораблики строил ;)

[komo]

Ну оптимальный корабль быстроходного крыла это дункан или чилийцы на РЯВ, а асамы чуток не дотягивают, имено из за артилерии, буть они однокалийберными с 8-10 8"+ пмк или вместо 2*2 8" были бы одноорудинные 234мм240мм254мм то выглядели бы несколько получше в линейном бою. Но вся концепция быстроходного крыла имеет смысл если только имеется равенство или превосходство в килях + преимущество в скорости над основной колонной противника не менее 3 узлов. + размеры флота, при скажем балканской войне когда авероф изображал быстроходное крыло против турок при основной линии в 3 ббо, это выглядило черезчур рисково. Пожелай турки пойти на сближение с гидрами и решительный бой, картина боя вместо вялой перестрелки на большой дистанции иззменилась бы . Да и ютланд как то показал что при большом флоте в несколько десятков килей есть риск что оторвутся при маневрировании от главных сил и либо окажутся вне боя, либо что хуже окажутся под превосходящий огнем не кратвовременно, и соответсвено булькнут, особе при попытке изобразить настоящии линкоры и держать строй под огнем.

Кстати любопытно бы выглядили адреи с 2*1 343мм45 + 14 8"50 вместо 2*2 12"40.

[Mamay]

Кстати любопытно бы выглядили адреи с 2*1 343мм45 + 14 8"50 вместо 2*2 12"40.

На мой взгляд замена 4х2х8" на 4х1х12" при полном удалении казематных 8" куда как актуальнее. 6 орудий 12" на каждую сторону. Не рациональный, но все же АллБиггГан. Еще красивее было бы его на стапеле перешить под Мичиган. В качестве противоминного оставить 120 мм.

Изменено 29 Nov 2011 пользователем Mamay

[Беловчанин]

Коллега Мамай, изначально "Андрей" планировался с шестью восьмидюймовыми башнями, потом проблемы с перегрузкой , теснотой и т.д. А если еще и казематные восьмидюймовки поменять на двенадцать?

[Mamay]

Коллега Мамай, изначально "Андрей" планировался с шестью восьмидюймовыми башнями, потом проблемы с перегрузкой , теснотой и т.д. А если еще и казематные восьмидюймовки поменять на двенадцать?

Красивее бы было не 6х2х8", а 4х2х10". Тогда они совершенно естественным образом меняются на 4х1х12". Но как видите я и не предлагал заменять казематные 8" на 12" - это полный изврат.

[Leopard]

Ну оптимальный корабль быстроходного крыла это дункан или чилийцы на РЯВ, а асамы чуток не дотягивают, имено из за артилерии, буть они однокалийберными с 8-10 8"+ пмк или вместо 2*2 8" были бы одноорудинные 234мм240мм254мм то выглядели бы несколько получше в линейном бою.

японцы поняли это после РЯВ, построив Цукубы

[Mamay]

японцы поняли это после РЯВ, построив Цукубы

ИМХО в данном случае японцы похоже на школьного учителя, который сам не совсем в теме предмета, который преподает ученикам. То есть свои собственные уроки они усвоили слабо. Спрашивается зачем на нем и средний и противоминный калибр (при том столь близкий 6" и 120 мм)? В дредноутную эпоху строить такой крейсер по меньшей мере не рационально. Тот же Рюрик 2 выглядит куда сбалансирование. К тому же его проще можно было оталлбигганить. Скажем заменить 4х2х8" на 4х1х10" и мы имеем однокалиберный 10" крейсер. Не Дерфлингер, но хоть что то.

Изменено 29 Nov 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

Скажем заменить 4х2х8" на 4х1х10" и мы имеем однокалиберный 10" крейсер. Не Дерфлингер, но хоть что то.

Коллега, японцы вон даже на своих первых дредноутах использовали орудия разной длины. Концепция однокалиберного кэпитал-шипа слишком революционна.. И для того чтобы перейти на нее раньше реала нужен или попаданец или Фишер...

[asdetr]

Драматизм ситуации совсем в другом. Исключительное преимущество противника в скорости позволял ему удерживать выгодную для ведения боя дистанцию. Те самые 4 мили - это самая эффективная для японцев дистанция, когда в полный рост используется выгоды дуэта Шимоза + 6" скорострелки. Кстати, их лебединой песней как раз была Цусима. Ближе нельзя потому что повышается эффективность наших бронебойных снарядов, дальше выключается из боя средний калибр. АльтВитторио (как и Дредноут) тем и хорош, что может навязывать свою волю в выборе тактики ведения боя.

Говоря о драматизме, я имел в виду сравнение 8" и "стандартных" 6" снарядов - не точно выразился. О навязывании воли - абсолютно верно, но для РИ-Виттторио оно также справедливо. Его "средняя" артиллерия сохраняет эффективность на дистанциях 40-60 кбт, когда 6" остальных бессильно выгружают свой боезапас в море ("за японцев"); на близких дистанциях (до 25 кбт) бронебойные 8" поражают верхний пояс, броню оконечностей и казематов ("за русских").

Можно сравнить характеристики перспективных артсистем:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/05.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/06.htm

Я как бы исхожу из того, что сами англичане пишут об эффективности 8" и менее в той войне. В частности о прорыве Витгофта (источник тот же, что я давал выше).

Ну, это, конечно, весомое мнение, но 1) проявилось a posteriori, 2) не вполне бесспорно. В конце концов, обсуждаемый бой не закончился решительным результатом.

Конечно, хорошо бы иметь все 10" в 5и 2хорудийных башнях, или пусть даже в 4х (лишний вес пустим на бронирование). Еще лучше их поставить линейновозвышено. А еще красивее оставить 5 и установленных по диагональной схеме (как у Гоэбена), но для этого надо перелопатить весь проект, а я исхожу из концепции наименьшего вмешательства.

КО подсказывает, что наименьшее вмешательство имеет малозаметные последствия. Т.е., сам факт наличия/отсутствия 4х "Витторио" на ТВД на порядок более значимый фактор, чем наличие/отсутствие "мелких" переделок.

Ну у Дредноута расположение артиллерии тоже было далеко от совершенства.

Претензии не столько к расположению, сколько к калибру. Ни полноценная "большая пушка", ни "скорострелка" - не пойми чего.

[Mamay]

Коллега, японцы вон даже на своих первых дредноутах использовали орудия разной длины. Концепция однокалиберного кэпитал-шипа слишком революционна.. И для того чтобы перейти на нее раньше реала нужен или попаданец или Фишер...

Дык я же не предлагаю это делать раньше англичан. Это уже после Дредноута дотачиваем флот, под что то приемлемое.

[Leopard]

В дредноутную эпоху строить такой крейсер по меньшей мере не рационально.

Цукубы заложили во исполнение третьего закона о флоте от 1903 г. на верфи в Куре 14 января 1905 г ... тогда о Дредноуте еще не знали

[Mamay]

Говоря о драматизме, я имел в виду сравнение 8" и "стандартных" 6" снарядов - не точно выразился. О навязывании воли - абсолютно верно, но для РИ-Виттторио оно также справедливо. Его "средняя" артиллерия сохраняет эффективность на дистанциях 40-60 кбт, когда 6" остальных бессильно выгружают свой боезапас в море ("за японцев"); на близких дистанциях (до 25 кбт) бронебойные 8" поражают верхний пояс, броню оконечностей и казематов ("за русских"). Можно сравнить характеристики перспективных артсистем:

Ну дык я и исходил из того, что 10" наиболее дальнобойные орудия. Т.е. эти стволы и преимущество в скорости позволяют вести бой с ЭБрами вооруженными 12", находясь за пределом ответного огня. С 8” придется влезть в зону поражения. С Асамоидами скорости равны, но тут у нас преимущество в броне и весе залпа и опять же дальности огня.

Ну, это, конечно, весомое мнение, но 1) проявилось a posteriori, 2) не вполне бесспорно. В конце концов, обсуждаемый бой не закончился решительным результатом.

Но бой и не мог закончиться по другому, ведь участвующие в нем стороны не имели принципиальных отличий в вооружении.

КО подсказывает, что наименьшее вмешательство имеет малозаметные последствия. Т.е., сам факт наличия/отсутствия 4х "Витторио" на ТВД на порядок более значимый фактор, чем наличие/отсутствие "мелких" переделок.

Но нам 4 не получить.

1) Итальянцам самим надо.

2) Реально сосредоточив все ресурсы на 1 ЭБре можно получить его одновременно с Триумфами. 4 шт это за пределами поля вероятностей.

Претензии не столько к расположению, сколько к калибру. Ни полноценная "большая пушка", ни "скорострелка" - не пойми чего.

Э-э, не совсем понял, вы предлагаете сразу перейти на корабли водоизмещением + 30 килотонн?

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Цукубы заложили во исполнение третьего закона о флоте от 1903 г. на верфи в Куре 14 января 1905 г ... тогда о Дредноуте еще не знали

Но на воду его спустили позже Неустрашимого, а уж когда в строй ввели так вообще молчу. Т.е. возможность подкорректировать проект была. Ведь согласитесь, 6" и 120 мм в одном борту - это явный перегиб.

[Vova7]

6" и 120 мм в одном борту - это явный перегиб.

может японцы были под впечатлением атак на Суворова в Цусиме, когда тот до последнего отбивался?

[Leopard]

Ведь согласитесь, 6" и 120 мм в одном борту - это явный перегиб.

по поводу 120 и 152 согласен полностью, ПМК лучше единый или первые или еще лучше вторые и соответственно в большем количесве, а насчет переделки проекта ... тут вопрос дискуссионный :)

[Mamay]

может японцы были под впечатлением атак на Суворова в Цусиме, когда тот до последнего отбивался?

Пожалуй, нет. Просто впечатление такое, что проект составляли по примеру письма дяди Федора родителям из известного мультфильма. Начал один, продолжил второй, закончил третий. И каждый хотел свое в проекте отразить.

[Vova7]

Просто впечатление такое, что проект составляли по примеру письма дяди Федора родителям из известного мультфильма. Начал один, продолжил второй, закончил третий. И каждый хотел свое в проекте отразить.

мне кажется должно быть все-таки более рациональное объяснение..

[asdetr]

Ну дык я и исходил из того, что 10" наиболее дальнобойные орудия. Т.е. эти стволы и преимущество в скорости позволяют вести бой с ЭБрами вооруженными 12", находясь за пределом ответного огня. С 8” придется влезть в зону поражения. С Асамоидами скорости равны, но тут у нас преимущество в броне и весе залпа и опять же дальности огня.

Ну, бой на предельных дистанциях - это малоосмысленная выгрузка в море боезапаса в любом случае. А на дистанциях эффективного огня (в данном случае 25-50 кбт, лучше - 35-45), "Витторио" будет иметь преимущество перед любым другим ЭБр противостоящих флотов - как в исходном, так и в переделанном вариантах...

Но бой и не мог закончиться по другому, ведь участвующие в нем стороны не имели принципиальных отличий в вооружении.

Не понял. В наличии много примеров "полной победы" одной из сторон, снаряженных "равным оружием".

Но нам 4 не получить.

1) Итальянцам самим надо.

2) Реально сосредоточив все ресурсы на 1 ЭБре можно получить его одновременно с Триумфами. 4 шт это за пределами поля вероятностей.

Как продолжает подсказывать нам КО, влияние единичного ЭБр много меньше, чем четверки. Но все равно оно существенно больше, чем влияние модификации проекта.

Опять же, с подачи все того же персонажа, следует отметить, что влияние единичного корабля в составе эскадры стремительно уменьшается. Т.е., чтобы он "заиграл", необходимо выделять его в отдельный отряд. Использовать его вместе с "Пересветами", пожалуй, было бы интересно. Разумеется, предварительно необходимо решительное персикометание по высшему комсоставу флота - что само по себе генерирует куда более значительную развилку, чем та или иная консерва...

Э-э, не совсем понял, вы предлагаете сразу перейти на корабли водоизмещением + 30 килотонн?

Зачем? "Дредноут" вполне кошерен. Также были бы кошерны РИ-"Витторио", "Лорд Нельсон", "Андрей Первозванный", окажись они введены в строй в 1900-1905 гг... Изменено 1 Dec 2011 пользователем asdetr

[СЕЖ]

Единственный вариант для такого кошерного корабля - одиночное рейдерство, если позволяет скорость и дальность плавания.

В рассуждениях либо 254-мм (по условиям темы), либо 203-мм орудий. У каждого калибра свои преимущества и недостатки, а если другой калибр

10 280-мм

10 229-мм

[Leopard]

Единственный вариант для такого кошерного корабля - одиночное рейдерство, если позволяет скорость и дальность плавания.

В рассуждениях либо 254-мм (по условиям темы), либо 203-мм орудий. У каждого калибра свои преимущества и недостатки, а если другой калибр

10 280-мм

10 229-мм

с дальносью у итальянцев всегда были проблемы, так что на рейдера сей кораблик не годится

по 11" и 9" ... в этот период в РИФе таких орудий нет, разрабатывать их для купленных по нужде кораблей - долго и дорого, а потому смысла нет

[Mamay]

Ну, бой на предельных дистанциях - это малоосмысленная выгрузка в море боезапаса в любом случае. А на дистанциях эффективного огня (в данном случае 25-50 кбт, лучше - 35-45), "Витторио" будет иметь преимущество перед любым другим ЭБр противостоящих флотов - как в исходном, так и в переделанном вариантах...

Тем не менее из того же источника, что я приводил ранее

«Цесаревич» и «Ретвизан» открыли огонь на чрезвычайно большом расстоянии 18 000 ярдов которые упали на дистанции 218 ярдов от «Микасы» и «Асахи». Японские корабли имели большую дальнобойность, однако «Асахи» не отвечал, пока флоты не сблизились на дистанцию 14 000 ярдов;

То есть на дистанции 9 миль разброс снарядов составил 2 корпуса ЭБра. Это не плохо с учетом расхожего мнения, о том что наши стрелять не умели.

Не понял. В наличии много примеров "полной победы" одной из сторон, снаряженных "равным оружием".

Как правило это связано с неким "золотым попаданием".

Т.е., чтобы он "заиграл", необходимо выделять его в отдельный отряд. Использовать его вместе с "Пересветами", пожалуй, было бы интересно.

Я полагал использовать его в неком быстром отряде с Бояном (Витек с гормошкой вам сыграет ). Лучше было бы Бояна подрехтовать 2х1х10" + 8-10х120мм вместо всего остального. Пересветы весьма медлительны, да и дальность хода у них совершенно разная.

Разумеется, предварительно необходимо решительное персикометание по высшему комсоставу флота - что само по себе генерирует куда более значительную развилку, чем та или иная консерва...

Это да. У меня была мысль закинуть в обсуждение альтернативку: "Ретвизан - флагманский корабль в сражении в Желтом море". Смысл которой в том, что Щенснович, находившейся в ходовой рубке Ретвизана, после гибели Витгефта возглавляет прорыв (сигнал Ухтомскому не удалось передать, смело флажки).

Зачем? "Дредноут" вполне кошерен.

Но вы же пишите

Претензии не столько к расположению, сколько к калибру. Ни полноценная "большая пушка", ни "скорострелка" - не пойми чего.

То есть на сколько я понял предлагаете более мощный ГК, который потребует бОльший карабль.

Изменено 2 Dec 2011 пользователем Mamay

[asdetr]

Тем не менее из того же источника, что я приводил ранее

...

То есть на дистанции 9 миль разброс снарядов составил 2 корпуса ЭБра. Это не плохо с учетом расхожего мнения, о том что наши стрелять не умели.

Это называется "потел ли больной перед смертью". Примеров, когда накрытие достигалось первыми залпами на больших и предельных дистанциях, а попаданий было ~1 за несколько часов боя - опять-таки хватает. Реальный результат того столкновения, на которое Вы ссылаетесь - ни одного потопленного или выведенного из строя корабля. Вот и вся любовь.

Как правило это связано с неким "золотым попаданием".

Необязательно. Если вспоминать эпоху "паровых броненосных судов" - Лисса и Цусима.

Я полагал использовать его в неком быстром отряде с Бояном (Витек с гормошкой вам сыграет ). Лучше было бы Бояна подрехтовать 2х1х10" + 8-10х120мм вместо всего остального. Пересветы весьма медлительны, да и дальность хода у них совершенно разная.

У "Бояна" с "Витторио" тоже сильно разные дальности, ЕМНИП. Главное, это получается гибрид ужа и ежа - "на крейсерство широко, на эскадренный бой узко". "Пересветы", по крайней мере могут делать вид, что способны вести бой в составе линии/быстроходного отряда. И 19 узлов выдают...

То есть на сколько я понял предлагаете более мощный ГК, который потребует бОльший карабль.

Ну вот "Дредноут" размером больше, но 30кТ в нем нет. ;) Изменено 2 Dec 2011 пользователем asdetr

[Mamay]

Главное, это получается гибрид ужа и ежа - "на крейсерство широко, на эскадренный бой узко". "Пересветы", по крайней мере могут делать вид, что способны вести бой в составе линии/быстроходного отряда. И 19 узлов выдают...

Но я их и не планировал использовать в линии. Пожалуй такой отряд оптимален для завязывания боя и воспрепятствованию действий быстрого крыла противника, срыв охватов колонн и т.п.

Ну вот "Дредноут" размером больше, но 30кТ в нем нет.

А теперь я понял. Вы это насчет 10" вооружение АльтВитторио говорили, а я то понял, что про 12".

[asdetr]

Но я их и не планировал использовать в линии. Пожалуй такой отряд оптимален для завязывания боя и воспрепятствованию действий быстрого крыла противника, срыв охватов колонн и т.п.

Вдвоем? (Точнее - в полутером. ) Отметелят и имени не спросят.