Земля в Тени

[прохожий]

Во-первых, не только. Человек может добровольно кремироваться, и никто ему слова не скажет.

Во-вторых, в "санаториях" людей не бросают - их туда загоняют. Принудительно. И охраняют Гибкими Друзьями.

Все двойственно, армию многие считают почетной обязанностью, некоторые пленом у друзей в форме

В гостинице - стоят. В школах - тьфу-тьфу, пока ещё нет. И Петра возмутило не то, что камеры там есть, а то, для чего их конкретно используют - для обмана учеников.

В Англии уже стоят, поставят и у нас вероятно.

Само понятие "души" как раз вечную жизнь и подразумевает. Душа - это мифологическая бессмертная сущность человека. Если она вообще есть, значит бессмертие она выдерживает. Иначе она нафиг никому не нужна

Здесь вся суть вопроса - приемлема ли идея трансгуманизма воообще, и его Лукьяненковская форма в частности?

Многие против.

Да и мне тоже как-то не по себе. Я пессимист, конечно, но ведь и большинство алкоголиков когда то были полноценными людьми. Просто у них оказался низкий порог устойчивости личности и они под действием разрушающих сил среды совершили критическую ошибку. Я лишь исхожу из простой теории надежности. Если у слабого и плохо вероятность критической ошибки допустим 0,1 а у сильного и хорошего 10e-7, то на бесконечном интервале времени критически ошибутся почти все. А что будет с ними дальше, способен ли "электронный квазибог" принять покаяние и отпустить все грехи или обретет человека на вечные муки по их совокупности?

Судя по картине огненного мира скорее второе.

Ага, вот только "где у нас сегодня перёд - определяет партия Мировой Совет".

Геометры даже не коммунисты, они как бы похожи Да и какая разница коммунисты де-фанто или олигархи де-факто?

Там и там решают сами люди, ограниченные культурой и социальными традициями своего времени. Выбор лишь в степени инфернальности общества. То общество в котором инфернальность в данных исторических условиях минимальна, то и правильно.

А вот тень совсем иное дело, вы вроде бы свободны, но вами фактически играет подсознание, и никто не придет на помощь если оно сыграет неправильно. Это чем то сродни интернет зависимости у одинокого человека с пассивным доходом. Он может бесконечно ползать в интернете абсолютно свободно выбирая любую интересную информацию. Вот только жизнь проходит мимо а виной всему лишь игра группы нейронов, вредная доминанта в психике.

[Тома]

если оно сыграет неправильно.

Что значат эти слова? Как подсознание может сыграть неправильно - и кто/что определяет тут правильность? И относительно чего, какой абсолютной истины? Прав ли левша, что пользуется левой рукой?

игра группы нейронов, вредная доминанта в психике

Что значит "вредная"? Дайте определение. То есть метод, как отличить вредную от невредной.

Крайне любопытно-с.

[Тома]

А вот тень совсем иное дело, вы вроде бы свободны, но вами фактически играет подсознание, и никто не придет на помощь если оно сыграет неправильно.

А, до меня дошло.

Вы просто не доверяете своему подсознанию - то есть себе. И - подсознательно (угу ...) - ищите, на кого бы переложить ответственность за "правильность" решений. Вам нужна помощь высших сил - земных ли, небесных ли... Это очень-очень нормально и обыкновенно, ибо тоже зашито в подсознании хомосапиесов.

"Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит"©. Правильно решит. Кто - это уже детали: родители, вождь, Мировой Совет, Папа Римский, духовник... Главное - чтобы не сам. Ибо себе не веришь, себя страшно.

Ну а, как известно, только тот, кто спокойно и без ломаний любит себя, способен любить других. Поэтому миры Геометров - включая и Мир Полдня АБС - пр всей их привлекательность (и для меня тоже, я им не враг ни в малейшей дозе) - ХОЛОДНОВАТЫ. И людям там чуток - совсем чуть - одиноко. В шумной толпе и в сплоченных рядах. В полдень.

"Геометры" в этом плане образ просто гениальный. Посверкивающая циркулем железным геометрия, царица наук - холодновата о века.

[перерыв по техническим причинам]

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Баловная Голь

[Тома]

[продолжение]

Собственно, продолжение очень простое: с Геометрами Лукьяненко тоже несколько поддуривает читателя - ну да, иначе бы интриги не получилось, как беллетрист он тут прав на все 100.

Но как демиург... Геометрам нечего бояться Тени. И именно как Геометры - то есть убежденные приверженцы примата рацио над подсознанием - они должны бы это понять очень быстро. Просчитать.

Чего им бегать? Им Тень только на пользу: большинство совершенно искренне останется "в рядах". Да ещё прибудет немалое пополнение из иных миров. "Каплей литься с массами" - оно ведь адски приятно, это ТАКОЙ соблазн... А беспокойное меньшинство - уйдёт само собой, не напрягая совесть (ну или чувство чистоплюйства - кому как нравится) остающихся лагерями и Гибкими Вертухаями.

Кстати, что выйдет в результате постепенного биосоциального отбора на недоверие личности и доверие коллективу (то есть вождям) - тоже ведь известно.. Венец социального развития Геометров - общество... гуманоидных голованов. У которых общественное всегда и автоматом выше личного. И в языке нет модальности, а в душе/подсознании - конфликтов.

P.S. Пару бессвязных мелочей вдогонку:

1) Коллега "прохожий"*, опасаясь. что подсознание в Тени сыграет неправильно, просто недодумал до конце лукьяненковскую модель Тени. Недооценил даже. Тень ведь предоставляет не только бесконечную жизхнь, но и бесконечное число попыток-переходов. Ну сработало неправильно (или личность изменилась и хочет уже другого) - так в чём проблема-то? К вашим услуга бесконечно число попыток: ищите и обрящете. ГГ-то собственно только этим и занимается... Нет проблем.

2) Огненное погребение Геометров - то самое подсознательное следствие некоторой холодности их мира. Посмертный огонь - компенсация.

==================

* - ну столько "прохожих" и "Прохожих" мне уже были знакомы (и порой весьма уважаемы) в виртуале, что не могу я такой ник воспринимать как имя собственное... Извините, ничего личного.

[Серая Зона]

Баловная Голь, для этого нужна только маленькая поправка к их парадигме, которая ломает нафиг всю конструкцию - плюрализм мировоззрения.

Чтобы спокойно существовать в Тени, Геометрам нужно допустить, что может быть и другой строй. Точнее, десятки других строёв, самых разных. И далеко не все из них требуют помощи в виде Дружбы. А из тех, которые требуют - не все изменить получится.

СССР в своё время на этом и сломался - на отказе от экспорта мировой революции. Потому что не смог внятно ответить на вопрос "если они там у себя так неплохо живут, и нашей помощи не просят - то что же мы здесь делаем? И на фига?"

[Тома]

СССР в своё время на этом и сломался - на отказе от экспорта мировой революции.

Зачем? Пусть экспортируют сколько сил хватит. Ну - будет очередной Хрустальный Альянс. Тени пофиг.

А для них самих бегство - разве не отказ от Мировой Революции?

И, кстати - сидя у себя дома, никуда не бегая, они как раз и будут контачить ТОЛЬКО с поставляемыми Тенью "энтузиастами геометризма". Единомышленниками. Которые будут сильно подымать Чувство Собственной Правоты Геометров - вот как если бы в СССР шёл постоянный статистически значимый приток переселенцев с Запада (ну, скажем, хотя бы примерно равный потоку эмигрантов). А тут приток как бы не больше будет - Тень велика, чисто за счет статистики.

[Андрей Каммерер]

Фактически коллективный сверхразум Тени - это Бог. Который, как известно, благ, но неисповедим...

Вот именно. Посему Тень и идет дальним лесом. Для развитого и успешного человечества допустим только один Бог - сам человек. Все остальные боги являются противниками, по крайней мере до тех пор, пока человек не достигнет их уровня.

А чем не нравится финал?

– Не спишь?

– Нет.

– Машина прибудет через пятнадцать минут. Приводи себя в порядок. Переоденешься в Звездном, сейчас готовят тебе костюм.

Я молчал, ничего не понимая.

– К Земле приближается церемониальный корабль Конклава! – рявкнул Данилов. – В окружении пяти Торпп!

– И? – чувствуя, как все холодеет внутри, спросил я.

– Ты что, телевизор не смотрел? – заорал Данилов.

– Я – нет, – глядя на нырнувшего в дом Алешку, сказал я.

– Они прибыли на церемонию принятия Земли в Сильные расы! – Голос Данилова взвился – и вдруг упал до шепота. – Ты… ты и впрямь не знаешь?

Я покачал головой, словно держал в руках видеофон, а не дешевую сотовую трубку.

– Представитель Конклава заявил, что хочет вести переговоры по процедуре с Петром Даниловичем Хрумовым, – сказал Данилов голосом, мгновенно ставшим торжественным и казенным. – Сегодня собирается ассамблея ООН… ради подтверждения твоих полномочий.

С минуту мы оба молчали, словно пробуя нервы друг друга на износ.

– Петр, у тебя четверть часа на сборы! – не выдержал первым Данилов.

– Полчаса, – сказал я.

– Что? – закричал Данилов.

– Мне еще надо выгулять собаку, Саша, – объяснил я. – Понимаешь?

Его голос сел до шепота, когда он ответил:

– Да…

– Вот и хорошо, – закрывая трубку, сказал я. – Правда, Тиран?

Пес коротко и одобрительно взвизгнул.

– Подождут, в конце концов, – решил я, ведя Тирана обычным маршрутом. Вдоль забора, мимо клумб с чахлыми астрами, мимо самого главного дерева, которое обязательно надо пометить. – Подождут ведь, верно?

Пес, конечно, не ответил. Но явно был со мной согласен.

И когда он деловито задирал лапу у дерева, меня охватил смех.

На сотни километров вокруг собак, способных конкурировать с Тираном, не существовало. И все же он упрямо метил территорию.

Может быть, и впрямь это точно так же важно, как торжественная церемония принятия человечества в ряды Сильных рас?

Деду аналогия понравится. Несмотря на всю фальшивость. Уверен.

Земля без тени получает всё, что нам нужно на этом этапе. Права Сильной расы позволяют пользоваться техногогиями Младших. Это резкий рывок. Это нормальные космические корабли, возможность собственной колонизационной программы. Это новые технологии. Это достижения медицины. Это лучшая жизнь блин большинства населения. И это возможность реализовать мечты. Подумайте о мальчишках, мечтающих о пыльных тропинках новых миров, о свете чужих солнц о покорении Космоса. Это все реальный максимум, который можно получить и удержать.

Изменено 4 Mar 2013 пользователем Андрей Каммерер

[Серая Зона]

Ну - будет очередной Хрустальный Альянс. Тени пофиг.

Тени-то пофиг, Альянсам не пофиг. Помните, как он кончил? Полагаю, Геометры как раз не захотели себе такой судьбы.

А для них самих бегство - разве не отказ от Мировой Революции?

Фактически да, но рассказывать об этом детям совсем необязательно. Для следующего поколения Геометров Тень будет тем же, чем Странники для Полдня - неведомой хренью, на которую списывают все странности и страшности. Страшилкой для детей. К страшилкам прогрессоров не засылают.

И, кстати - сидя у себя дома, никуда не бегая, они как раз и будут контачить ТОЛЬКО с поставляемыми Тенью "энтузиастами геометризма".

Во-первых, не только - энтузиасты-диссиденты посыплются к ним ничуть не меньше. Но проблема не в этом.

К импорту они приспособятся. А вот экспорт сохранить не смогут.

[прохожий]

Ну мессианско-плюралистическую заплатку не ломающую программу геометров придумать можно. Например считать, что виды разумов подобны видам жизни в экосистеме, есть более а есть и менее совершенные. Из соображения гуманизма и устойчивости необходимо сохранение разнообразия и поддержание всей жизни, всего разума. Поэтому можно разделить всех на Настоящих Друзей, Будущих Друзей и еще Не Доросших до Дружбы

Бегство не отказ, это строго рациональное решение, если задача не решается внутри то надо искать ее решение снаружи.

И еще, тень при всей многовариантной индивидуальной свободе в целом есть замкнутая система, судьба ее определена , в ней будет накапливаться социальная энтропия. А вот общество геометров может решать свою судьбу самостоятельно.

Если еще вспомнить древний спор Сократа с Калликлом, то получается аналогия - в тени люди находятся в вечном плену своих желаний, а у геометров в неопределенно долгом плену у самих себя.

По Калликлу высшее благо и счастье это неограниченная свобода выполнения любых желаний.

А эту задачу трансгуманистическая матрица Лукьяненко и решает. У нее не хватает лишь одной свободы, свободы от бессмертия и выхода из тени.

Изменено 4 Mar 2013 пользователем прохожий

[Андрей Каммерер]

при всей многовариантной индивидуальной свободе в целом есть замкнутая система,

Интересный вопрос. Такое ощущение, что в обществе общее количество свободы константно. Растет степень свободы каждого индивидуума и одновременно слижаются возможности общества в целом. Растет уровень возможностей общества, число степеней его свободы, но за счет ограничения свободы членов общества. Этакое противопоставление стеклоподобной аморфной массы и кристалла.

[Серая Зона]

И еще, тень при всей многовариантной индивидуальной свободе в целом есть замкнутая система, судьба ее определена , в ней будет накапливаться социальная энтропия.

В каком плане замкнутая? В пространственном, что ли? Так нет, садишься на корабль Лиги и летишь, куды хотишь.

В плане развития? Тоже никаких ограничений, центральные планеты уже давно превратились в нечто такое, чего на внешних вообще даже понять не могут.

[прохожий]

Замкнутая в том смысле, что член тени никогда не сможет ее покинуть. Куда бы прочь он не полетел, со временем вновь реинкарнирует где-то в тени. Однажды тень надоест и...

Изменено 4 Mar 2013 пользователем прохожий

[Тома]

в тени люди находятся в вечном плену своих желаний, а у геометров в неопределенно долгом плену у самих себя.

И в чём разница?

У нее не хватает лишь одной свободы, свободы от бессмертия и выхода из тени.

А откуда это следует?

А чем не нравится финал?

Убогостью желаний.

[прохожий]

У нее не хватает лишь одной свободы, свободы от бессмертия и выхода из тени.

А откуда это следует?

Из текста, иначе не возник бы хрустальный альянс.

[Тома]

Из текста, иначе не возник бы хрустальный альянс.

Текст большой .

(Надо перелистать...)

Я помню возрождение/перерождение при прохождении через Врата (почему бывший вождь ХА в них и не совался). А вот возродится ли некто, тихо-мирно скончавшийся, во Врата не шныряя - надо уточнить.

[SalahAdDin81]

Однажды тень надоест и...

Возрождение произойдёт на какой-нибудь тихой планете.

А вот возродится ли некто, тихо-мирно скончавшийся, во Врата не шныряя - надо уточнить.

Если ни разу не проходил через врата, то нет.

[Петруха]

Коллеги, а откуда такая убежденность, что Врата и Тень работают именно так, как это воспринимают герои книги?

Процесс функционирования данной системы раскрывается писателем через впечатления персонажей, их личное осознование и их личные выводы. Сам автор не вводит принципы работы Тени как некоторый, независимый от восприятия героев, постулат.

Поэтому вполне может оказаться, что реальность совсем не такова, как кажется. Например, где гарантия, что в момент прохода через Врата, личность (информационный образ, душа, если хотите) действительно сканируется и размещается в некотором банке данных с целью дальнейшего бесконечного воспроизведения? Не менее вероятен вариант, при котором личность уничтожается и воссоздается Тенью заново, исходя из своих, неведомых проходящему, установок. При этом новая личность будет находиться в полной убежденности относительно своей неизменности (по условиям книги, такая задача технически разрешима даже на уровне разумных хомяков, не то, что Тени).

Т.е., некий сверхразум что-то делает с личностями людей. Мы на самом деле не знаем - что. Тем более не знаем - зачем. Поэтому идея добровольно отдаться в полную чужую (чуждую) волю - крайне сомнительна.

В ситуации, когда планету вот-вот спалят - и не за такую соломинку ухватишься. Но без этого - ну бы его нафиг.

[Серая Зона]

Петруха, принципы работы системы Врат были сформулированы её создателями в период Второй Империи. Нет никаких доказательств, что с тех пор эти принципы подверглись изменению.

Если некая машина проектировалась как будильник, показывает время как будильник и звенит как будильник - значит это скорее всего будильник и есть. По бритве Оккама. Нет, конечно можно предположить, что это на самом деле уже не будильник, а бомба... но не рекомендую. В конце концов, того что мир вокруг нас - физическая реальность, а не Матрица - тоже ещё никто не доказал.

[Петруха]

Серая Зона:

принципы работы системы Врат были сформулированы её создателями в период Второй Империи. Нет никаких доказательств, что с тех пор эти принципы подверглись изменению.

Вкрадчиво: а откуда герой книги (и Вы через его посредство) знаете эти самые принципы?

Серая Зона:

Если некая машина проектировалась как будильник, показывает время как будильник и звенит как будильник - значит это скорее всего будильник и есть

И Вы и главный герой не знаете: кто проектировал машину, для чего, как она работает. Отчего Вы решили, что она представляет собой именно будильник? У Вас в распоряжении - только то, что главному герою решили сообщить о ее работе плюс его же догадки. Всё. Это, примерно, как в той байке, где бабулька использовала немецкую наступательную гранату с длинной рукояткой в качестве толкушки для приготовления картошки пюре.

[Серая Зона]

И Вы и главный герой не знаете: кто проектировал машину, для чего, как она работает.

Это вы, коллега, просто книгу невнимательно читали. А там вполне рассказывается - кто проектировал и для чего.

[Петруха]

Баловная Голь:

всякий раз когда мы позволяем что-то делать с собой врачу, да ещё под наркозом - ситуация точно такая же.

Никакого сравнения. Даже если убрать из рассмотрения тот факт, что врач подконтролен (при желании) Вам, Вашим родственникам, надзорным органам, а Тень неподконтрольна никому из доступной человеку реальности. Самое простое - логику действий врача мы хотя бы в состоянии себе представить. Логика действий сверхразума непредставима в принципе.

Баловная Голь:

И если ГГ надеется (хотя гарантий нет) ещё какое-то время пожить-подумать, то миллионы его сопланетников мрут ежесекундно и навсегда. И как минимум могли бы иметь выбор - хвататься за соломинку или нет.

Э, нет. В исходной постановке речь идет не о предоставлении права выбора. О нем можно было бы говорить в случае, если бы предлагался вариант свободного трансферта всех желающих к вратам. В нашем же случае речь идет о размещении "Зерна" врат непосредственно на Земле. Еще раз - непосредственно на земле предлагается разместить какую-то составляющую сверхразума, способную производить с сознанием и личностью человека неизвестные операции. Причем, после размещения зерна данная операция будет проведена со всеми людьми на планете (без их согласия).

Баловная Голь:

Зато мы точно знаем что умрём. Безо всяких там "что" и "зачем"

А как же. По сути жизнь человеческая безысходна. Но Тень, в постановке, заданной Лукьяненко, не предлагает выхода. Отсутствует не то, что уверенность, а даже сколько-нибудь весомые основания надеяться на то, что Врата действительно воскрешают личность умершего человека.

[Тома]

Некоторое количество секунд назад наметился форс-мажор, вследствие которого я, если не случится контрфорс-мажора, буду вынужден на неопределенное время уйти в Тень, и мои возможности на форуме будут ограничены возможностями текущего аватара. Как максимум.

[Андрей Каммерер]

Цитата А чем не нравится финал? Убогостью желаний.

Зато они реальны. Космическая экспансия дает цивилизации возможности для развития и экспансии. Неограниченной экспансии. Тогда как Тень это принципиально неуправляемая система. Разве можно серьезно расчитывать на неуправляемую машину? Нет.

И Герой правильно выбрал Земле судьбу наездника, а не нечто непонятное. А для желающих попасть в Тень всегда есть возможность добраться до любой планеты Тени и нырнуть в вечность.

И еще, у меня появилось такое ощущение, что на планетах Тени останавливается прогресс. Развитие прекращается.

[Петруха]

Серая Зона:

Это вы, коллега, просто книгу невнимательно читали. А там вполне рассказывается - кто проектировал и для чего.

Возможно, возможно... Правьте, если что.

1. Историю появления и принципы функционирования Врат и Тени в целом мы узнаем через показанное автором восприятие главного героя и его же умозаключения.

2. В наиболее полном виде герою эту всю беду представляет не слишком адекватный киборг, живущий в искусственном мире и пытающийся убедить себя в том, что в нем осталось хоть что-то человеческое. И при этом иногда вообще сомневающийся в реальности существования окружающей вселенной. Зашибись источник информации, нечего сказать. Особенно умиляет история создания: жили, жили и вдруг - бац! - наткнулись на способ мгновенного перемещения в пространстве и элексир вечной жизни.

3. Представители Торговой федерации подтверждают некоторую часть сведений, полученных от киборга (воскрешение из мертвых в эту часть, ЕМНИП, не входит), но они также признают непознаваемость Тени даже для своего уровня развития.

4. Реципиент информации у нас менял свое представление о реальности на протяжении книги неоднократно. С чего вдруг последняя итерация будет верной? Более того, большую часть книги главный герой у нас является носителем двух сознаний и двух душ (а герои различают сознание и душу, судя по всему). Амебу я считаю за сознание без души, а регрессора - за душу без сознания Следовательно, он бы должен понимать, как легко в его мире конструируются впечатления и воспоминания, даже на глубинном, физическом уровне.

Не знаете ни Вы ни главный герой ничего о Тени. Только то, что Вам и ему решили показать и рассказать.

[Петруха]

Баловная Голь:

Иллюзия.

А когда как. Зависит от Вас и врача. Но чаще всего подходы найти можно. А к Тени - нельзя. И она нам незнакома и непознаваема нами не пока, а в сколько-нибудь обозримой перспективе, она же, зараза, тоже развивается.

Баловная Голь:

Верующие в рай и прочее посмертие - особая статья, вы же не с их позиций спорите?

В том-то и дело, что желание разместить зерно Тени на Земли основано на чистой вере. Доказательность воскрешения из мертвых посредством Тени находится на одном уровне с доказательностью посмертного существования, если основывать его на воспоминаниях людей, переживших клиническую смерть. В одном случае - игры нашего разума (скорее всего), в другом - игры разума чужого.

Баловная Голь:

Это называется просто "Жизнь". Или - что тоже самое - просто "Время". Каждую секунду жизни вся Вселенная производит с нашим сознанием и личностью неизвестные нам операции

Разместив Врата на Земле, герой, вполне возможно, прекратите Жизнь и остановите Время одномоментно для всех шести (или скольки там в мире Лукьяненко) миллиардов людей. Считаете, это допустимый риск?

Вы полагаете, что герой должен был на него пойти и отдать всех землян в полное, безграничное распоряжение чуждого и сверхсильного разума?