Карл Великий:Испания вместо Саксонии

[Стержень]

Одно из отдаленных последствий-облегчение положения Византии в 9 веке...Как известно Критский эмират, который очень много крови у Византии попил был основан эмигрантами из Кордовы в 825 году. Здесь Кордова как государство существовать не будет уже году этак к 787...Возможно Сицилия останется византийской...

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Стержень

[Ostgott]

Тут еще испанцы будут постоянно лезть в Италию по традиции. И в Магриб.

[Стержень]

Испанцы никуда лезть не будут, ибо не факт, что такая нация вообще сложится.На Иберийском полуострове большая часть будет входить в Франкское государство.Север будет королевством Астурия, возможно и вассальным франкам, но все же более или менее независимым (примерно как Бретань)

[Ostgott]

Вы планируете избежать Верденского договора?

[Стержень]

Вы планируете избежать Верденского договора?

Именно так

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25172-%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F/

[Ostgott]

Тогда тем более. Империя попрет в Италию по самую Сицилиюю

[Стержень]

Империи после Испании и аварского фронта ой как хватит...Да и нафиг ей Беневент не сдался...О сицилии так вообще франки и не мечтали...

[LokaLoki]

Если Сицилия - византийская, и Византия не воюет с Критом - как бы Византия в Италию не полезла, если сил хватит.

[Стержень]

Если Сицилия - византийская, и Византия не воюет с Критом - как бы Византия в Италию не полезла, если сил хватит.

В Беневент-то пусть лезет.В РИ франки так и не смогли эффективный контроль там установить.В нашей АИ у них просто на это времени и средств не будет

[Ostgott]

Да нет, я про более отдаленную перспективу.

[Стержень]

Даже в отдаленной перспективе у Византии есть Восток и такой страшный-страшный кошмар на Западе,именуемый Болгарией...

[LokaLoki]

Откопал на английском форуме тему, в которой Карл Великий, если правильно понимаю, покоряет большую часть Испании.

Там, кажется, развилка в Сулеймане, который захватил Сарагоссу.

Может быть, Вам интересно будет.

[Стержень]

Спасибо за ссылку!Но при наличии саксонской войны это все становится менее реалистичным ПМСМ

[Neznaika1975]

 

Может быть, "вылечить" Карломана в 771?

"у дураков мысли сходятся" :-) сам про это давно думаю. 

Если королевсто будет разделено на два "частных королевства" и братья не будут воевать друг с другом (что дискусионно) - они как раз могут воевать двум фронтами - Карл на Севере и Востоке, Карломан на юге и Западе

 

а если будут воевать - сколько времени они потратят, пока один второго не "замочит"? По аналогии с другими войнами франков и киевской Руси?

года 3-4?

 

 

Союз саксов и аваров?Вроде бы в реальности он не просмотрелся, хотя саксам и аварам в свою очередь союзники были нужны как воздух.С чего здесь будет по-другому?

насколько я понмю, это реал

 

[Стержень]

насколько я понмю, это реал

Если дадите инфу-будет хорошо.Я такого не находил...

[Neznaika1975]

апитуляция Видукинда и видимое замирение Саксонии не привели к завершению войны. Разоренный край упокоился только на время. Саксы не забыли старых обид и ждали возможности отомстить. Спустя восемь лет после поражение восстания Видукинда, в 793 году, Саксония снова запылала. Больше не существовало подстрекательства Видукинда, но саксонские племена тем не менее подняли восстание. 

Восстание было масштабнее и кровавее, чем взрыв 782 года. Теперь война охватила не только Саксонию, но и соседние области. Саксы пытались наладить, и небезуспешно, взаимодействие с врагами Франкии — фризами, аварами и славянами. Мятежники сжигали построенные на месте языческих святилищ церкви, уничтожали или изгоняли священников и своих соплеменников, которые упорствовали в приверженности новой религии. Франкские гарнизоны, стоявшие в ключевых крепостях, были уничтожены. 

 http://www.istpravda.ru/digest/9517/

правда не знаю, откуда это взято, но, кажется, я еще где то на это натыкался

 

 

по поводу причин войны.

имхо - саксы были сильные и богатые.

вспомним, что через 100 лет после большого террорара Карла - Саксония, оправившись от демографических потреь, ужебыла самой сильной частью Германии

и данные археологии показывают, что саксы - это не нищие варвары а вполне себе зажиточные крестьяне

 

так что и франкам было что захватывать у саксов - и у саксов, судя по всему, было популяционное давление

 

 

вот объединить бы саксов в середине 8-го века - славная могла бы быть война между языческим королем саксов и христианским королем франков :-)

 

всего то нужно - найтись саксонскому Харальду Косматому

[Neznaika1975]

P. S нашел про союз аваров и саксов

Хроники Лорша

792 г. В этом году король оставался в Баварии и праздновал Пасху ⁴¹ в Регенсбурге. Но, когда близилось летнее время, саксы, решив, что аварский народ должен отомстить за себя христианам, самым явным образом обнаружили то, что уже давно скрывали в своём сердце: словно пёс, который возвращается на свою блевотину ⁴², они вернулись к язычеству, которое ранее отвергли, вновь оставив христианство, обманув как Бога, так и господина короля, который оказал им множество благодеяний, и соединившись с языческими народами, которые жили вокруг них. Отправив своих послов к аварам, они пытались в первую очередь восстать против Бога, а затем против короля и христиан; все церкви, которые были в их пределах, они опустошили, разрушив и предав огню, и, изгнав епископов и священников, которые были во главе их, одних схватили, а других убили и полностью обратились к почитанию идолов. 

[Стержень]

Это было уже позже-когда война была в разгаре

вот объединить бы саксов в середине 8-го века - славная могла бы быть война между языческим королем саксов и христианским королем франков :-)   всего то нужно - найтись саксонскому Харальду Косматому

Дело хорошее.

Эх. были у меня мысли-в общем создать Саксонскую конфедерацию из 4 частей.

Высший орган управления-совет из 4 вождей.Один из них на год становится старшим вождем и его голос-решающий...

Понятно, что это малореально, но ПМСМ красиво

Насчет же темы вообще-у меня-то была задача франкам бонусов добавить...

Я ведь совершенно не отрицаю. что Саксонская война была совершенно обоснованна.

Но ведь могло повернуться и по-другому и поэтому я эту тему и создал...

[Neznaika1975]

ради интереса, сделал вырезку из хроник про войны с саксами в 8-ом веке до Шарлеманя

724

В это же самое время подняли мятеж саксы (724 г.), поэтому Карл напал на них и разбил их. Затем он вернулся с победой домой.

738

Когда саксы, отвратительные язычники, которые живут за Рейном, подняли мятеж, то воин Карл отправился туда с франкской армией (738 г.).Он быстро пересек Рейн в месте впадения в него Липпы 32, весьма основательно опустошил весь этот край, хорошо проучил его жителей, дав им жестокий урок как расплату за их дела, и взяв у них многих заложников, вернулся домой завоевателем, и добрый Господь все еще помогал ему.

743

Карломан и Пипин, соединив войска, выступили против Одилона, герцога баваров и, завязав [с ним] сражение, рассеяли его войско. И после того как они оттуда вернулись, Карломан один пошёл в Саксонию, и взял крепость, что называется Хохензеебург ¹⁰ и в ней сакса Теодерика, вождя того места.

Те самые братья, Карломан и Пипин, объединённым отрядом вступили в Саксонию, и вновь взяли в плен выше упомянутого Теодерика.

Во время третьего года их правления (744 г.) Карломан вновь вторгся на землю саксонской марки, где было неспокойно. К счастью, саксы, которые жили на франкской границе, покорились без сопротивления и были порабощены, и большинство их приняло крещение и причастие ⁴⁰. Теудебальд, сын герцога Годафреда ⁴¹ избрал этот момент для восстания. Пипин с отборной частью своего войска выковырнул его из его альпийской крепости ⁴² и заставил обратиться в позорное бегство и, таким образом, бросить герцогство под пяту идущего триумфатора.

747 (748)

Брат Карломана и Пипина по имени Грифон, не желая быть покорным своему брату Пипину, хотя он жил у того в почёте, собрав отряд, бежал в Саксонию и, собрав войско саксов, расположился [лагерем] на реке Окер ²⁰ в месте, которое называется Орхайм. И Пипин, выступивший c войском франков через Тюрингию, вопреки уловкам брата вторгся в Саксонию и расположился [лагерем] на реке Майссау в месте, которое называется Шёнинген ²¹. Однако, сражения между ними не произошло, но они разошлись на основании договора.

В этом же году (747-748 гг.) саксы, поведя себя по своему обыкновению, нарушили клятву верности, данную его брату. Поэтому, у Пипина не было другого выхода как собрать армию и опередить их. Короли вендов и фризов с радостью пришли к нему на помощь. Увидев это, саксы, как всегда, были побеждены страхом и, когда уже многие из них были убиты или обращены в рабство, а их земли сожжены, покорились предъявленным им условиям. Они покорились франкской власти по старому обычаю и обещали впредь полностью платить ту дань 44, которую они однажды обещали Хлотарю. Большинство из них просило дать им причастие, когда они поняли, что им, низведенным в бессилие, невозможно восстать против франков.

 

748 (749)

Грифон, не доверявший верности саксов, ушёл в Баварию и с помощью войск, которые стекались к нему из Франкии ²², он подчинил своей власти то герцогство, взял в плен Тассилона и Гильтруду ²³, [а также] принял Свидгера, пришедшего к нему на помощь. Когда это было донесено Пипину, он с большим войском выступил в Баварию и захватил своего брата Грифона со всеми [его соратниками], которые с ним [были] или к нему перешли, Тассилона восстановил в герцогском достоинстве и, вернувшись домой, дал Грифону двенадцать графств как свойственно герцогам. Но тот не был доволен таким благодеянием ²⁴, но в том же году бежал к герцогу Аквитании Вайфару ²⁵.

753

В этом году король Пипин с большим войском вступил в Саксонию; и хотя саксы весьма упорно ему сопротивлялись, однако, будучи разбиты, они бездействовали, и притом он сам дошёл до места, которое называется Рейме ³¹, что находится на реке Везер. В том походе был убит архиепископ Хильдигар у горы, которыя называется Ибург ³². Когда король вернулся из Саксонии, пришёл вестник [который сообщил о] смерти его брата Грифона и [о том] кем и как он был убит.

В году, последовавшем за этими событиями (753 г.) саксы нарушили клятву верности упомянутому королю и, по своему обыкновению, восстали против него. Король Пипин был в ярости. Он собрал все франкское ополчение, вновь пересек Рейн и с великой силой явился в Саксонию. Прибыв туда, он сжег их землю и вдаль и вширь. Мужчины и женщины были пленены, добыча была велика. И много саксов пало там. Когда саксы все это увидели, то их охватило горе, и они, как всегда напуганные, стали добиваться королевского прощения и восстановления мира и клятв ⁵¹, и стали платить гораздо более тяжелую дань, чем прежде, и никогда больше не восставали против него. Затем, благодаря милосердию Христову, король Пипин вернулся с великим триумфом и пришел к крепости Бонн на Рейне.

758

Король Пипин с войском вторгся в Саксонию. И хотя саксы очень сильно сопротивлялись и защищали свои укрепления, [король] поразивший в сражении защитников, сам вступил на вал, которым они пытались защитить родину ⁴⁸. Повсюду завязав сражения, он убил великое множество из них. И [оставшихся в живых] он заставил пообещать, что они исполнят любую его волю и каждый год в знак почтения на общем собрании будут давать в подарок 300 лошадей. Итак, когда те [условия] были составлены и подтверждены по саксонскому обычаю, (так как они должны были быть неизменными), сам [король] вернулся с войском в Галлию.

772

Когда в Риме умер папа Стефан, в первосвященстве ему наследовал Адриан ⁹⁷.

Король же Карл, собрав у Вормса общее собрание, решил пойти войной в Саксонию. И, без промедления вторгшись в неё, [и] всё [там] разорив огнём и мечом, он взял крепость Эресбург ⁹⁸, [и] ниспроверг идола, который назывался саксами Ирминсуль. Когда во время его разрушения [король] в течение трёх дней оставался в том самом месте, случилось так, что из-за продолжительной безоблачности на небе в том месте пересохли все ручьи и источники, [поэтому] он не смог найти воду для питья. Но, чтобы истощённое жаждой войско больше не испытывало затруднений, как считается, чудесным образом свершилось [так], что в какой-то день, когда в полуденное время все как обычно отдыхали, возле горы, которая находилась пососедству с лагерем, [а именно] в её полости, наружу вырвался клокочущий поток воды такой силы, что хватило всему войску. После этого король, разрушив идола, подошёл к реке Везеру и там взял у саксов двенадцать заложников. Вернувшись оттуда во Франкию, он отпраздновал и Рождество Господне, и священное таинство пасхального праздника в поместье Геристаль ⁹⁹.

складывается ощущение, что в начале-середине 8-го века у мажордомов/королей были другие более вкусные объекты - они занимались собиранием наследства Ярослава Дагоберта

А когда старые земли франков были собраны и даже лангобарды присоединены - никакого дургого объекта для завоевания, кроме саксов просто не оставалось

[Стержень]

А когда старые земли франков были собраны и даже лангобарды присоединены - никакого дургого объекта для завоевания, кроме саксов просто не оставалось

Кордова богата и ее грабить хорошо и правильно.Опять же-священная война против мусульман...

Опять же-были авары, которых и в РИ пришлось покорять...

А еще есть Бретань, которая непонятно в каком статусе была...

Так что Саксония-далеко не единственное направление.

[agnez]

Ха!