Викинги принимают ислам

[Heliodromos]

.......

Есть страны, которые из языческих стали християнским или мусульманским..

Есть страны, которые из христианских стали мусульманскими.

Но нет бывших мусльманских стран..

.....

А Испания с Португалией?

А халифаты и эмираты Иберийского не стали христианскими, - они перестали существовать, т.е были загеноцидены......

[КотКот]

А крестьяне?

.....

У викингов была своя вера ---- МУХОМОР.....

Изменено 7 Feb 2012 пользователем КотКот

[Heliodromos]

А крестьяне?

А что крестьяне? Их мнение имеет вес? Конунг сказал"нет Бога кроме Аллаха..", а потом скажате - кто против?

[Тень Дуба]

>т.е были загеноцидены.....

Бред какой... Крутая АИ!

"По своему физическому типу население Португалии в массе не отличается от людей, живших на этой территории в неолите".©Ж.Сарайва, "История Португалии"[по памяти]

[Heliodromos]

>т.е были загеноцидены.....

Бред какой... Крутая АИ!

"По своему физическому типу население Португалии в массе не отличается от людей, живших на этой территории в неолите".©Ж.Сарайва, "История Португалии"[по памяти]

Изгнание мавров и морисков....

[Тень Дуба]

Среди стран, где ислам явно проиграл христианству, причем невоенным путём - ещё и Мадагаскар. Ислам был завезен туда ещё в 10 веке, христианство, понятно, полтыщщи лет позже.

И однако сейчас половина населения - христиане, а мусульман меньше 10 %. Чем-то он местным язычникам не глянулся. Притом, что язычников этих ещё половина населения, то есть о насильственном крещении злыми колонизаторами говорить не приходится (да и слишком недолго остров был колонией).

[Тень Дуба]

>Изгнание мавров и морисков....

Евреев тоже - и что? Это как-то отменяет ВОЗВРАТ основной массы населения в христианство? А то и ПЕРЕХОД - кстати, мориски - это именно что перешедшие в христианство. Другое дело, что кастильские фанатики не верили в их искренность - но это проблемы уже кастильцев.

Кстати. не путайте нетерпимую Кастилию с практичной Португалией. Последняя никого никуда не изгоняла (она даже тамплиеров не гоняла) - и, видимо. потому быстро ассимилировала.

>В Португалии мориски проживали на территориях к югу от р. Тежу, особенно в Алгарве, хотя там они были немногочисленны и, перейдя в христианство, были быстро поглощены местным и пришлым романским населением.©Вики (увы, книжки Сарайвы под рукой нет...)

[Georg]

Было время когда и я предлагал даже викингов-иудеев, Скандинавский Каганат.

Но коллега Георг очень аргументированно подверг критике эту идею, как и идею викингов- правоверных мусульман вот здесь

http://fai.org.ru/fo...__1#entry331472

К чему вы это, коллега? Ссылки на старые темы, как отмечал коллега Магнум, бесполезны. Автор темы в великой мудрости своей не считает нужным ознакомление с былыми обсуждениями предлагемой им развилки. :grin:

[Heliodromos]

Среди стран, где ислам явно проиграл христианству, причем невоенным путём - ещё и Мадагаскар. Ислам был завезен туда ещё в 10 веке, христианство, понятно, полтыщщи лет позже.

И однако сейчас половина населения - христиане, а мусульман меньше 10 %. Чем-то он местным язычникам не глянулся. Притом, что язычников этих ещё половина населения, то есть о насильственном крещении злыми колонизаторами говорить не приходится (да и слишком недолго остров был колонией).

Сори, но методы насаждения христианства в 15 веке- общеизвестны....

И кстати, если вы об Африке, так там сейчас - христианских стран Эфиопия да ЮАР, а в остальных - оочень сильное влияние ислама...

[Спудей]

Вот например - сознание викингов определяло, что УДАЧА вещь материальная и определяется в деньгах, и деньги нужно прятать, так что бы их никто не нашел - и будет тебе на том свете удача.... Результатом является то, что уже какой по счету "клад" находят в болоте или на дне морском....

В то время как давно было доказано, что если в стране есть критическая маса драг металов в деньгах, то развитие страны выходит на новы уровень товарно-денежных отношений... Деньги у скандинавов были, но они предпочитали их топить...

Так и с исламом - более простая религия подкрепленная контактом с более развитой цивилизацией, а там и мозг по другому думать будет....

Есть страны, которые из языческих стали християнским или мусульманским..

Есть страны, которые из христианских стали мусульманскими.

Но нет бывших мусльманских стран..

т.о. христианство будет проигрывать по сравнению с исламом...

Филиппины- бывшая исламская страна. Это советская религиеведческая концепция- что народные масы выбирают ислам...

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Спудей

[Heliodromos]

Было время когда и я предлагал даже викингов-иудеев, Скандинавский Каганат.

Но коллега Георг очень аргументированно подверг критике эту идею, как и идею викингов- правоверных мусульман вот здесь

http://fai.org.ru/fo...__1#entry331472

К чему вы это, коллега? Ссылки на старые темы, как отмечал коллега Магнум, бесполезны. Автор темы в великой мудрости своей не считает нужным ознакомление с былыми обсуждениями предлагемой им развилки.

IMNSHO, между 700г, - когда Ислам только приходил в Европу, а викинги еще не делали набеги из своих фьйордов, и 1100г, когда норманы (т.е. викинги) - собиралсь в крестовые походы - ну очень большая разница....

Вот например - сознание викингов определяло, что УДАЧА вещь материальная и определяется в деньгах, и деньги нужно прятать, так что бы их никто не нашел - и будет тебе на том свете удача.... Результатом является то, что уже какой по счету "клад" находят в болоте или на дне морском....

В то время как давно было доказано, что если в стране есть критическая маса драг металов в деньгах, то развитие страны выходит на новы уровень товарно-денежных отношений... Деньги у скандинавов были, но они предпочитали их топить...

Так и с исламом - более простая религия подкрепленная контактом с более развитой цивилизацией, а там и мозг по другому думать будет....

Есть страны, которые из языческих стали християнским или мусульманским..

Есть страны, которые из христианских стали мусульманскими.

Но нет бывших мусльманских стран..

т.о. христианство будет проигрывать по сравнению с исламом...

Филиппины- бывшая исламская страна. Это советская религиеведческая концепция- что народные масы выбирают ислам...

Вот например - сознание викингов определяло, что УДАЧА вещь материальная и определяется в деньгах, и деньги нужно прятать, так что бы их никто не нашел - и будет тебе на том свете удача.... Результатом является то, что уже какой по счету "клад" находят в болоте или на дне морском....

В то время как давно было доказано, что если в стране есть критическая маса драг металов в деньгах, то развитие страны выходит на новы уровень товарно-денежных отношений... Деньги у скандинавов были, но они предпочитали их топить...

Так и с исламом - более простая религия подкрепленная контактом с более развитой цивилизацией, а там и мозг по другому думать будет....

Есть страны, которые из языческих стали християнским или мусульманским..

Есть страны, которые из христианских стали мусульманскими.

Но нет бывших мусльманских стран..

т.о. христианство будет проигрывать по сравнению с исламом...

Филиппины- бывшая исламская страна. Это советская религиеведческая концепция- что народные масы выбирают ислам...

То же что и по Мадагасару - методы насаждения христианства в 15-16 веках - известны...

[Heliodromos]

>т.е были загеноцидены.....

Бред какой... Крутая АИ!

"По своему физическому типу население Португалии в массе не отличается от людей, живших на этой территории в неолите".©Ж.Сарайва, "История Португалии"[по памяти]

Махонькое уточнение - а он сравнивал людей живших в неолите на территории Португалии и Северной Африки.?

[Звёзды Светят]

Как-то в девяностые проскочила в прессе легенда об одной очень умной югославской деревне.

Которая на несколько последних столетий много раз меняла веру.

Причём в полном составе, единогласно и с энтузиазмом.

Принимала ту веру, за которую в текущее время было больше прикормки...

[Heliodromos]

Как-то в девяностые проскочила в прессе легенда об одной очень умной югославской деревне.

Которая на несколько последних столетий много раз меняла веру.

Причём в полном составе, единогласно и с энтузиазмом.

Принимала ту веру, за которую в текущее время было больше прикормки...

Последний французский губернатор Кео де Кенси, названый "отцом Сейшельских островов" не позволил войне между Францией и Англией в 18 веке затронуть этот райский уголок - на протяжении 17 лет по его приказу над портом поднимали то английский, то французский флаг – в зависимости от государственной принадлежности заходивших военных кораблей, и немедленно спускали его после уходя "опасных гостей".

А поєтому - викинги могли принять ислам, если им єто было выгодно...

[Тень Дуба]

>То же что и по Мадагасару - методы насаждения христианства в 15-16 веках - известны...

А методы насаждения ислама в 10 веке Вам неизвестны? В смысле методов там было вполне честная (и потому показательная) конкуренция - с гандикапом в 500 лет в пользу ислама.

Но вот что что-то "насаждать" христиане на Мадагаскаре могли только с 1890 года, Вам точно неизвестно. Вы почитайте хотя бы в Вики историю Мадагаскара. Она презанимательная...

>Махонькое уточнение - а он сравнивал людей живших в неолите на территории Португалии и Северной Африки.?

Он сравнивал автохтонов с пришельцами. Португалия - географически весьма своеобразное место: все волны переселения по Европе там заканчиваются. Все туда приходили и практически никто не уходил - некуда. Край света, в прямом смысле.

Вывод из помянутых Сарайвой данных археологии - что пришельцев всегда - и при кельтах, и при латынянах, и при всех, кого ни возьми - было очень немного по сравнению с автохтонами. И происходила смена именно КУЛЬТУР, а не людей, населения, биологических существ. Почему и не нужно путать одно с другим. Не было там "геноцидов" - именно о которых у нас тут речь зашла.

P.S. Почитайте, книжка интересная и стоит копейки. Причем интересна как сама по себе, так и тем, что это уже весьма давно - основной общепризнанный учебник "родной истории" в Португалии и Бразилии - то есть они сами свою историю в массе представляют "по Сарайве".

P.P.S. Коллега, а Вы не могли бы не злоупотреблять так сильно оверквотингом?

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Georg]

IMNSHO, между 700г, - когда Ислам только приходил в Европу, а викинги еще не делали набеги из своих фьйордов, и 1100г, когда норманы (т.е. викинги) - собиралсь в крестовые походы - ну очень большая разница....

Вот именно. Ибо:

В это время еще нет не только условий для крещения/исламизации викингов, но даже и предпосылок никаких, хоть самых отдаленных. Принятие монотеистической госрелигии становится нужно когда страна готова к объединению, когда усиливается центральная власть и ей нужно опереться на священников. Вот тогда пожалуйста. К 800 году ничего подобного на Севере нет. И еще лет 200 не предвидится. Так что никаких исламских Швеций с Норвегиями не будет. Максимум - отдельные обращенные, до которым массам населения и, - самое главное! - верхушке, абсолютно пофиг.

[Heliodromos]

IMNSHO, между 700г, - когда Ислам только приходил в Европу, а викинги еще не делали набеги из своих фьйордов, и 1100г, когда норманы (т.е. викинги) - собиралсь в крестовые походы - ну очень большая разница....

Вот именно. Ибо:

В это время еще нет не только условий для крещения/исламизации викингов, но даже и предпосылок никаких, хоть самых отдаленных. Принятие монотеистической госрелигии становится нужно когда страна готова к объединению, когда усиливается центральная власть и ей нужно опереться на священников. Вот тогда пожалуйста. К 800 году ничего подобного на Севере нет. И еще лет 200 не предвидится. Так что никаких исламских Швеций с Норвегиями не будет. Максимум - отдельные обращенные, до которым массам населения и, - самое главное! - верхушке, абсолютно пофиг.

Сознание определят бытие.... Это факт..

Ислам - более простая, понятная и доступная религия. И религия - воинов. С очень четкими и понятными "расценками" за день в доспехах...

Поуствуйте разницу - толпа язычников грабит монастырь, или толпа правоверных рушит гнездо еретиков зарабатывая себе на 70 девственниц после смерти.... Второе куда предпочтительнее..

Что же до верхушки, так конунги и ярлы могт вполне конкретно возжелать себе кусочек землицы на юге Испании. А почнму бы нет? Ведь кондотьеры Медичи смогли основать собственную династию.. Так почему же предводители наемных ватаг викингов окажутся менее жадны до земли...

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Арсений

[Ostgott]

Но вода крещения очень быстро смывалась водой фьордов.

Вот именно, а крайняя плоть от фьорда не отрастет.

Поуствуйте разницу - толпа язычников грабит монастырь, или толпа правоверных рушит гнездо еретиков зарабатывая себе на 70 девственниц после смерти.... Второе куда предпочтительнее..

Для викингов, судя по той религии, что они САМИ для СЕБЯ придумали предпочтительнее пить и сражаться на том свете, а не смаковать прорыв девственной плевы 70 раз. Почувствуйте какбэ разницу.

Не пить и не есть свиней? Да ни за что!

В общем тема персиковая.

[Тень Дуба]

>Поуствуйте разницу - толпа язычников грабит монастырь, или толпа правоверных рушит гнездо еретиков

Разницу - для кого?

Викинги при этом вообще ничего не чувствовали. Не видели в том греха и не нуждались в моральном оправдании. Просто "брали много добра". Соответственно, не могли _они_ ощутить и разницу. Варвары, что возьмёшь...

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Archer]

>> Сознание определят бытие.... Это факт..

Ислам - более простая, понятная и доступная религия. И религия - воинов. С очень четкими и понятными "расценками" за день в доспехах...

Мдя... Мало нам было православных фанатиков на форуме, теперь еще и исламские.

Викинги не приняли более близкое и соседнее с ними христианство, так с чего они примут совершенно чуждый и далекий ислам? У них своя религия, которая на всяких исусов с аллахами плевать хотела. Именно потому, что сознание определят бытие. Такое вот у них сознание, с Одином, Тором и Вальхаллой. И ничего чужого не надо. Надо станет конунгам и ярлам только когда предпосылки появятся. Не раньше. До этого времени ни христианство, ни тем более ислам шансов не имеют.

К теме отношения мало имеет, но раз уж тут такая пропаганда... По поводу "религии воинов". Эти "воины" показали чего они стоят. Все видели. Что под Аскалоном их били в соотношении 1 к 5, что в Иерусалиме резали как баранов. Что в новейшее время гоняли в хвост и в гриву. И сейчас "воины" в глубокой ж... пребывают. К тому же, ислам, как показала практика, прямой путь к впадению в совершеннейшие дикость и варварство. Во ВСЕХ исламских странах научных трудов в год издается меньше, чем в одной Греции. Факт. не поспоришь.

[Kagesai]

Ислам - более простая, понятная и доступная религия. И религия - воинов. С очень четкими и понятными "расценками" за день в доспехах...

Ислам - это религия покорности и смирения. (дословное определение).

Во ВСЕХ исламских странах научных трудов в год издается меньше, чем в одной Греции. Факт. не поспоришь.

Так это СЕЙЧАС.

[Heliodromos]

По поводу "религии воинов". Эти "воины" показали чего они стоят. Все видели. Что под Аскалоном их били в соотношении 1 к 5

Да, вы правы, мусульман разбили при Пуатье. ...Однако факт того, что поражение мусульманам нанесено именно при Пуатье, а не возле Мекки, говорит, что воины они были хорошие...

Викинги не приняли более близкое и соседнее с ними христианство, так с чего они примут совершенно чуждый и далекий ислам? У них своя религия, которая на всяких исусов с аллахами плевать хотела. Именно потому, что сознание определят бытие. Такое вот у них сознание, с Одином, Тором и Вальхаллой. И ничего чужого не надо. Надо станет конунгам и ярлам только когда предпосылки появятся. Не раньше. До этого времени ни христианство, ни тем более ислам шансов не имеют.

А где бы вы хотели нарез земли получить - в Португалии или каком нибудь холодном фьйорде Норвегии? Португалия таки предпочтительнее...Вполне возможна раздача земли в обмен на службу..

Ислам - более простая, понятная и доступная религия. И религия - воинов. С очень четкими и понятными "расценками" за день в доспехах... Ислам - это религия покорности и смирения. (дословное определение).

Знаете, а текстовки ,позже составившие Коран написанные с момента изганния Мухемеда из Мекки, и написанные после первых побед - имею разительное отличие...

Во ВСЕХ исламских странах научных трудов в год издается меньше, чем в одной Греции. Факт. не поспоришь. Так это СЕЙЧАС.

Вот-вот, а тогда европейцы с Аристотелем знакомились в арабских переводах...

[Maximus]

К теме отношения мало имеет, но раз уж тут такая пропаганда... По поводу "религии воинов". Эти "воины" показали чего они стоят. Все видели. Что под Аскалоном их били в соотношении 1 к 5, что в Иерусалиме резали как баранов. Что в новейшее время гоняли в хвост и в гриву. И сейчас "воины" в глубокой ж... пребывают.

Коллега, ну вы уж тоже некорректно высказались. Давайте не путать мусульман вообще и арабов. Скажем, какие претензии к тюркам? Никополь какой-нибудь вспомним. Манцикерт. Да и арабы поначалу смотрелись недурственно - халифат неслучайно возник. Другое дело,что арабов городская жизнь расслабляет до чрезвычайности, да еще при сохранении вялотекущего трайбализма.

[Archer]

>>Изображение

Увы, у меня не отображается...

>>Да, вы правы, мусульман разбили при Пуатье. ...Однако факт того, что поражение мусульманам нанесено именно при Пуатье, а не возле Мекки, говорит, что воины они были хорошие...

Нет, это говорит, что они были хорошие воины, пока не столкнулись с Европой.

>>А где бы вы хотели нарез земли получить - в Португалии или каком нибудь холодном фьйорде Норвегии? Португалия таки предпочтительнее...Вполне возможна раздача земли в обмен на службу..

Неважно, чего бы Я хотел. Важно, чего бы хотели викинги. Вы сами и выдвинули тезис про сознание. Так вот их сознание в это время исламу какбэ чуждо. Также как и христианству.

>>Вот-вот, а тогда европейцы с Аристотелем знакомились в арабских переводах...

И что? Аристотель от этого стал мусульманином? А что сами арабы придумали нового? Вот вам показательно - в Египет пришли и ШАДУФЫ использовали, как при фараонах. Про то, что "арабские цифры" никакие не арабские, вы я полагаю знаете? Ну и так далее.

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Archer

[Тень Дуба]

>А где бы вы хотели нарез земли получить - в Португалии или каком нибудь холодном фьйорде Норвегии?

Я - в Португалии, а викинг, подыхающий в этой Португалии от жары и мечтающий о снеге - во фьордах.

На вкус, на цвет... Викинги, приговоренные к изгнанию (не пожизненному!), из Исландии, где деревья не растут, одни ЧегоТоТамКудли извергаются, уезжать не хотели - зная, что оставшегося убьют быстро и с удовольствием. Типа "оглянулся он, увидел как прекрасна страна - и сошёл с корабля обратно".

Так сознание определило не только бытие, но весьма быстро последовавшее небытие этого персонажа. [Флоси, если мне память не изменяет..]

Изменено 7 Feb 2012 пользователем Тень Дуба