Трезвый СССР

[Звёзды Светят]

Рассуждения на эту Тему -

http://stelazin.livejournal.com/36218.html

[чукча]

>Кто сказал, что они были необходимы? Они просто были.

На полке стояли?

Или таки употреблялись? Раз употреблялись (причем активно и регулярно, не от случая к случаю) - значит были необходимы.

Очень многие вещи, например ватерклозеты, не являются необходимыми но если они есть - будут употреблятся (причем активно и регулярно, не от случая к случаю).

[Снусмумрик]

>Кто сказал, что они были необходимы? Они просто были.

На полке стояли?

Или таки употреблялись? Раз употреблялись (причем активно и регулярно, не от случая к случаю) - значит были необходимы.

Необходимы - означает, что без них не обойтись.

[ВВВ]

Коллега, а про накурившихся опия Обручев ничего не писал?

Нет Возможно где то покуривали. Но по улицам они не ходили.

А у нас как раз тогда на Мурмане Сухой закон пришлось вводить....

[Тень Дуба]

Необходимы - означает, что без них не обойтись.

Именно так.

(А экономика должна быть экономной).

Но по улицам они не ходили.

Коллега, два упоминания улиц подряд - это уже, видимо, не случайность, а настойчивость. Мы с вами часом не о разных вещах тут говорим? Кто-то о том, чтобы не пили - а кто-то о том, чтобы не пили НА УЛИЦАХ. Оно, может, и обе задачи равно благородные, но - разные.

Очень многие вещи, например ватерклозеты, не являются необходимыми но если они есть - будут употреблятся (причем активно и регулярно, не от случая к случаю).

Очень веско. Но таки на метр мимо©. Причем мимо сразу и о внешних химических нейрокорректорах для слишком бурно эволюционироваваших, и потому не "вылизанных" как следует Конструктором (или эволюцией) мозгов, которым внутренней коррекции явно не хватает для полного душевного равновесия. И мимо унитазов. Потому что и те, и другие в природе сами не растут, и если они "есть" - это значит, их прежде ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО делали. Что из березы, что из пальмы, что из кактуса, что даже из сахарного тростника сам собой течёт, к сожалению, вполне безалкогольный сок. Даже с виноградом надо изрядно повозиться, чтобы он действовал не только а вкусовые рецепторы. Ей-богу, унитаз установить проще и быстрее (ставили, знаем... ).

В общем, аналогия с задачей о курице и яйце тут ложная...

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Игорь]

СССр после ВМВ стабильно входил в тройку снизу по потреблению этанола в Европе вместе еще с кем то из восточноевропейцев(до вроде тоже но там меньше статданных). А на фоне любых западноевропейцев(от англов до швейцарцев) даже РоссИмперия не катила совершенно по степени алкоголизации.

[чукча]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption

Россия на 4ом месте, на последнем - нарики из Афганистана

[чукча]

Раз употреблялись (причем активно и регулярно, не от случая к случаю) - значит были необходимы

...

Потому что и те, и другие в природе сами не растут, и если они "есть" - это значит, их прежде ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО делали. Что из березы, что из пальмы, что из кактуса, что даже из сахарного тростника сам собой течёт, к сожалению, вполне безалкогольный сок. Даже с виноградом надо изрядно повозиться, чтобы он действовал не только а вкусовые рецепторы. Ей-богу, унитаз установить проще и быстрее

Ну да, и алкоголь, и унитаз, и анашу, и автомобиль "Ферарри", и ПСС В.И. Ленина, и детскую погремушку, и фарфоровый сервиз кто-то должен ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сначала придумать как сделать а потом ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сделать, так как в природе они не встречаются. А после того как их придумали и сделали, их начали употреблять, "(причем активно и регулярно, не от случая к случаю)". Включая даже ПСС В.И.Ленина. Разве это доказывает их необходимость?

[Voldi]

СССр после ВМВ стабильно входил в тройку снизу по потреблению этанола в Европе

Cамогон, а также масса рецептов из Москва - Петушки в сию статистику вошли? Также как и три литра спирта, необходимых для протирки клавиатуры каждого компьютера тоже вошли? Ну тогда все хорошо. ))

[ВВВ]

Коллега, два упоминания улиц подряд - это уже, видимо, не случайность, а настойчивость. Мы с вами часом не о разных вещах тут говорим? Кто-то о том, чтобы не пили - а кто-то о том, чтобы не пили НА УЛИЦАХ. Оно, может, и обе задачи равно благородные, но - разные.

А не совсем Вы говорите что алкоголь необходим для расслабления. И без этого не обойтись. Я - о предрасположенности к данному продукту и о том, что человек начавший его употреблять - себя уже не контролирует.

Когда ужравшись начинают всякие чудеса типа драк, купания в фонтанах и тому подобное - это уже явно не расслабон

Обычно про это говорят , человек умеет пить или человек не умеет пить. Типа надо алкаша пить научить - а нельзя его научить. Организма у него не та. По другому на водку реагирует.

А улица - просто показатель. Способ так сказать отличить одних от других.

[HEKTO]

Коллега ВВВ, механизм воздействия опия и алкоголя на человеческий организм несколько различается. Так, опий изрядно тормозит двигательную активность.

[Урус-хай]

а если, скажем размер зарплаты зависит от того, как пьет человек?

[Тень Дуба]

Вы говорите что алкоголь необходим для расслабления.

Вы то ли не читали меня выше, то ли читали сильно выборочно. Я говорю даже не обратное, даже не перпендикулярное, а лежащее в иной, сикось-накось к данному утверждению ориентированной плоскости. (И потому, кстати, ему не противоречащее).

1) Есть сладкие пьяницы - им алкоголь необходим для Вашего "расслабона". Им годится алкоголь слабый, весьма желательно, чтобы он был ещё и вкусный.

2) Есть горькие пьяницы - им алкоголь необходим для отключки и выплеска накопившейся злобы+агрессии+страха+ и т.п. Им нужен крепкий алкоголь, а вкус его не важен - любая дрянь, лишь бы "пробирала". (Ну кого волновал вкус того, что пили перед атакой? И какой, простите, перед атакой "расслабон"?).

То есть чтобы сменить тип алкоголя с тяжелого на лёгкий - надо сменить тип того напряжения, которое требуется разрядить. С тяжелого на лёгкое. То есть поменять жизнь, только и всего.

"Имбирная ожесточает человека. Когда мне нужно подраться, я пью имбирную."©Летика [Алые паруса]

+++++++++++++++++++++++

Разве это доказывает их необходимость?

Конечно. И разве что-то другое чем "это" (то есть практика, она же критерий истины) может её доказать? Если стаканы наливают, значит, это кому-нибудь нужно.

Коллега, по Вашим постам видно, что Вы используете некое своё, специфическое понимание слова "необходимость". (Подозреваю, что что-то вроде значения одноименного термина в математике или софистике логике.) Вы приведите явно своё определение необходимости - тогда непонятку можно будет выявить. А тут разговор идёт на общелитературном русском - значения терминов в профжаргонах, естественно, могут сильно отличаться.

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[sergey289121]

То есть чтобы сменить тип алкоголя с тяжелого на лёгкий - надо сменить тип того напряжения, которое требуется разрядить. С тяжелого на лёгкое. То есть поменять жизнь, только и всего.

+1

[ВВВ]

То есть чтобы сменить тип алкоголя с тяжелого на лёгкий - надо сменить тип того напряжения, которое требуется разрядить. С тяжелого на лёгкое. То есть поменять жизнь, только и всего

То бишь - поменяй свою жизнь Ельцин - пить бы он стал по другому ? ;)

[Тень Дуба]

То бишь - поменяй свою жизнь Ельцин - пить бы он стал по другому ?

Вы опять не поняли. Я же писал выше: Вы рассуждаете как лейтенант - а разговор идёт на уровне ВГК, государства, то есть - статистики. МАСС, а не личностей.

И вот так писал:

То есть чисто академический интерес задача представляет и может быть благородной личной целью некоего альтруиста. Но в масштабах государства - пренебрежимо.

Задача о том, куда упадет конкретная капля (Ельцин) может быть весьма интересна (особенно его близким), но к задаче управления погодой просто не имеет отношения.

Даже не знаю, как ещё объяснить... Чтобы стала пить по другому СТРАНА - надо изменить жизнь СТРАНЫ. Причем тут конкретные люди? МАССА сладких пьяниц статистически значимо вырастет, а масса горьких пьяниц статистически значимо упадёт (через пару поколений). А конкретным людям - как фишка ляжет.

Ну и поскольку Магнума на вас нет - ересь детерминизма придётся обличать мне: если качественно поменяется жизнь в стране - откуда вообще возьмётся Ельцин? Это вообще кто? Как, тренер сборной по волейболу??? Да он же сроду политикой не занимался... (Это не только про эффект бабочки, но и про то, что жизнь хоть Ельцина, хоть Толстого менять надо не в 80 лет, а гораздо раньше. Проверено Толстым.)

[Berlinguer]

Действительно,популярность Ельцина у части населения в конце 80-х - 1-й половине 90-х базировалась в том числе и на том,что он "не трезвенник".

При том,что в РИ в конце 80-х : 1)высокое потребление в стране с культурой потребления крепких напитков; 2)полный провал антиалкогольной компании(разумеется,не отрицая "плюсов" от нее) и раздражение от нее.

Если убрать 1-й или 2-й пункты шансы Ельцина на политическую карьеру снижаются.А вообще если первый пункт убрать,но и второй в РИ не вылезет

[ВВВ]

Чтобы стала пить по другому СТРАНА - надо изменить жизнь СТРАНЫ. Причем тут конкретные люди?

А конкретные люди пьют А другие конкретные - нет.

Я и предлагаю улучшить жизнь конкретных которые не прьют, за счет жизни конкретных которые закладывают за воротник Поменяется жиньзнь конкретных людей - поменяется жизнь всей страны. От малого к большому. С одного шага начинается дорога в тысячу ли ....

[Тень Дуба]

Я и предлагаю улучшить жизнь конкретных которые не прьют, за счет жизни конкретных которые закладывают за воротник

На здоровье. Я ж писал - "всё это очень бла-ародно..."©дон Тамео

Поменяется жиньзнь конкретных людей - поменяется жизнь всей страны.

Нет. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Проверено практикой (теорию малых дел проверяют практикой третий век только в России...) - менять жизнь отдельных получалось - менять жизнь страны нет.

Грубо говоря - пока вы отучите пить этих 3-х, другие 4 начнут.

От малого к большому.

Именно что. В физике хорошо известно, что простой линейный переход от малого к большому даже на один порядок возможен далеко не всегда. Не получается простым масштабированием из мухи слон. Даже из кошки тигр не получается. А тут 8 порядков - от единиц к сотням миллионов.

Фактор масштаба, коллега . Не переходят вот просто так микроизменения на макроуровень. Гаснут по пути. Каждую конкретную молекулу вы развернуть вверх можете - а вот чайник в целом почему-то не взлетает, как Ариэль у Беляева.

С одного шага начинается дорога в тысячу ли ....

А это вообще не о том. Вам сперва надо показать, что эта дорога вообще существует, и что она линейна - то есть на ней нет разрывов, через которые нужно перелетать и стен, которые нужно штурмовать. От Тьянгбоче до вершины Эвереста много меньше 1000 ли - и многие из сделавших первый шаг добирались до неё? У вас же дело ещё хуже - используя аналогию Л. Толстого, Вы хотите общипывать сорняки поштучно, чтобы посевам стало легче. Увы, отрастать будут быстрее - в поле в целом-то ничего вы не поменяли. Корни не выкорчеваны, одуванчики с соседнего участка летят, колорады ползут... "Превратить убыточное хозяйство в прибыльное, ничего в оном не меняя"©

(Кстати, 1000 ли - это всего лишь около 1 млн. шагов. А нам надо эдак миллионов 100...)

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Voldi]

а если, скажем размер зарплаты зависит от того, как пьет человек?

Когда подрастете поймете, что не размер зарплаты зависит от того, как пьет человек, а то, что он пьет зависит от размера зарплаты )))

Я и предлагаю улучшить жизнь конкретных которые не прьют, за счет жизни конкретных которые закладывают за воротник

Но как, мсье? Иногда пьющему мастеру-золотые-руки платить меньше, чем бракоделу-трезвеннику (на людях)-партЕйному?

Так мы там были

полный провал антиалкогольной компании(разумеется,не отрицая "плюсов" от нее) и раздражение от нее.

Так начинать нужно не с вырубки виноградников, а со строительсва спортзалов. А не с демагогии :(

[Voldi]

Когда ужравшись начинают всякие чудеса типа драк, купания в фонтанах и тому подобное - это уже явно не расслабон

Я тут слегка запутался... Когда болельщики после победы любимого клуба напившись шампанского, напоив им окружающих и облив им себя и других лезут в фонтан -- это что? Без драк )))

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Voldi

[ВВВ]

Я тут слегка запутался... Когда болельщики после победы любимого клуба напившись шампанского, напоив им окружающих и облив им себя и других лезут в фонтан -- это что? Без драк )))

Нарушение общественного порядку. В пьяном виде. Всех - в кутузку. Сообщить по месту работы. Работодателям - после получения такой бумажки из полиции - можно увольнять такого человека без выходного пособия. Самому этакому купальщику - повышаются налоги, для компенсации обществу возможного ущерба в будущем .

Но как, мсье? Иногда пьющему мастеру-золотые-руки платить меньше, чем бракоделу-трезвеннику (на людях)-партЕйному? Так мы там были

Видали мы этих пьющих мастеров Уровень работника - он не по максимуму определяется. Это не спортсмен. А пот тому который он может стабильно выдавать каждый день. Тут трезвеник кроет любого алкаша

Нет. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Проверено практикой (теорию малых дел проверяют практикой третий век только в России...) - менять жизнь отдельных получалось - менять жизнь страны нет. Грубо говоря - пока вы отучите пить этих 3-х, другие 4 начнут.

Чтобы улучшить стадо - надо выбраковывать дефектные особи. И делать это надо постоянно. Это малые дела, но которые должны происходить каждый день. Это куда лучше и эффективней компаний , от случая к случаю.

Вашел на улицу с пивком - 15 суток общественных работ железно.

Сел пяьным за руль - пару лет в тюрьме и пожизненное лишение прав и возможностей занимать некоторые работы. И да - через парочку поколений сладко и горько пьющих станет меньше :)

[Тень Дуба]

Тут трезвеник кроет любого алкаша

Вопрос на засыпку: ЛЮБОЙ трезвенник?

(Подсказка: Вы, коллега, на производстве работали? Хоть самым-самым-маленьким руководителем? План давали?)

Чтобы улучшить стадо - надо выбраковывать дефектные особи. И делать это надо постоянно. Это малые дела, но которые должны происходить каждый день.

Вопреки своему правилу спрашиваю в 3-й (но у это точно в последний) раз - с Вами в этом кто-нибудь спорит? Вроде нет. Значить, Вы это провозглашаете, чтобы доказать не что это надо делать, а что это надо делать ВМЕСТО и ВОПРЕКИ всему иному. Что ничего нет важнее. Если не так - то зачем вообще? Если так - то когда ваше стадо тупо дохнет от того, что много работает и мало ест - Ваша выбраковка неизбежно станет ПОГОЛОВНОЙ. Оно Вам надо?

Вашел на улицу с пивком - 15 суток общественных работ железно.

Сел пяьным за руль - пару лет в тюрьме и пожизненное лишение прав и возможностей занимать некоторые работы.

А, так под вашим ником скрывается Платон. Тот самый, что друг. А также утопист и создатель Атлантиды.

Ну, ежели так - процитируйте и вторую неотъемлемую часть своей утопии. 2500 лет назад вы, коллега Платон, её не скрывали .

Ладно процитирую за вас с Платоном: А СУДЬИ КТО? Для осуществления вашей утопии править всем быдлом страны должна каста трезвых, неподкупных и безошибочно объективных, неспособных к злоупотреблению и вездесущих "философов"©Платон, они же "Наставники"©Лукьяненко, они же "дунаданы"©Толкин. Сверхчеловеки, в общем. Даже не один совершенный правитель-сверхчеловек, типа Арагорна, а именно каста, вездесущая в стране, то есть составляющая заметный процент от числа неселения. У вас есть такая?

А-а... Ну вот когда будет - можно обсуждать Вашу утопию дальше. До сих пор, увы, получить такую партию никому на практике не удалось. Хотя пытались много раз, и сил вложили ого-го сколько. Вот во всем ещё памятной утопии "СССР" её называли "Партия" и очень старались заставить жить по моральному кодексу - именно чтобы потом и остальных... хммм... воспитуемых улучшить. Превратить в "нового человека"©[Ленин-... - Ефремов-АБС]. Увы - без гипноизлучателей что-то не выходит. Когда выйдет - пишите, продолжим...

[ВВВ]

Вопрос на засыпку: ЛЮБОЙ трезвенник? (Подсказка: Вы, коллега, на производстве работали? Хоть самым-самым-маленьким руководителем? План давали?)

Ну так - при прочих равных условиях

Разберемся с алкашами - и другими проблемами займемся .

Если так - то когда ваше стадо тупо дохнет от того, что много работает и мало ест - Ваша выбраковка неизбежно станет ПОГОЛОВНОЙ

Коллега, ну ниужто вы в это верите ? Стадо много работает и мало ест - референ всех алкашей. При этом - как то такой вопрос - если им денег на еду не хватает - чего они их на водку то тратят ? Может потому и не хватает что они их пропивают ?

А, так под вашим ником скрывается Платон. Тот самый, что друг. А также утопист и создатель Атлантиды.

Да это понятно. Все люди неидеальны, а тпотому и уголовный кодекс стоит отменить. Воруют все, ловят только некоторых и кругом всякая безысходность...

Или все же УК хоть как то работает ? Ну вот и тут - я на сто процентный охват покамест не надеюсь :)

[Тень Дуба]

Разберемся с алкашами - и другими проблемами займемся .

А проблемы будут Вас ждать. Вы сколько времени просили? Пару поколений? М-да... как-то слово "слив" вышло на ФАИ из моды...

Коллега, у Вас явно нет никакого конкретного ответа на простые вопросы: кто и как реализует Вашу программу малых дел? Почему её не смогли реализовать до Вас ни ходившие в народ, ни проповедники, от сектантов до Толстого, ни царь батюшка, ни Политбюро - все ж пытались...

Когда будут - можно будет продолжать.