Делаем сильную Францию.

[Иван Ситников]

Да как бы в чем должна быть суть колониальной экспансии для Франции - надо забить на Америку, которая, как мы знаем, из переселенного Европейского населения будет нестабильной и отвалится довольно рано. Надо сделать колониями Индию и Китай, которые до 20 века будут лучшими рынками сбыта и поставщиками ресурсов, и это вознесет страну на вершину мировой политики. Как-то так.

[TARLE]

Людовику нужно метеорит в голову, чтоб перестал в Европе воевать и занялся колониальной экспансией.

а помоему наоборот - судьбы всех колоний решались в Европе. Тем более что колонии может защитить только страна добившаяся господства на море.

Если страна настолько неэффективна, что не может использовать с толком активнейшую часть населения - ей (стране) нефиг и думать о гегемонии и экспансии. Ей прямая дорожка: стабилизация - застой - закукливание.

"Лишнее население" вполне обычное дело. Ресурсов страны (неважно каких, хоть железа, хоть культуры) не хватит на обеспечение всем народившимся того уровня благополучия, на который они претендуют. Самые распространенные варианты решения проблемы - войны и колонизация.

Кстати - все эти примеры шведского социализма - как раз страны победившие "лишнее население" и живущие "посредствам"

В принципе во время войны за испанское наследство французскую гегемонию можно обеспечить и незначительными реформами в военной части.

[Тень Дуба]

Кстати - все эти примеры шведского социализма - как раз страны победившие "лишнее население" и живущие "посредствам"

Спасибо, кэп!

А мы тут плюшками балуемся гегемона строим.

[чукча]

Да как бы в чем должна быть суть колониальной экспансии для Франции - надо забить на Америку, которая, как мы знаем, из переселенного Европейского населения будет нестабильной и отвалится довольно рано. Надо сделать колониями Индию и Китай, которые до 20 века будут лучшими рынками сбыта и поставщиками ресурсов, и это вознесет страну на вершину мировой политики. Как-то так.

Нет. Колонии с туземцами всегда были перманентно убыточны и нужны только для престижа, их поэтому и побросали. Даже перед ОИК, как только она захватила Индию, стал время от времени вставать призрак банкротства. Наварится можно на:

1) Фактории - торговые миссии, от португальских в Анголе вплоть до испанской Манилы. Их единственная цель - обеспечивать торговлю и торговые маршруты. Доходы получаются от торговли.

2) Колонии - плантации. Высокотоварное капиталистическое хозяйство, местный образ хозяйствования уничтожен(иногда вместе с местными), сахар как в Бразилии или на Карибах или перец в Голландской Индии.

3) Колонии с богатыми залежами чего-то, лучше золота или серебра - довольно редко в то время, испанские Потоси и Закатекас.

4) Переселеченские колонии. Производят много разного, вплоть до военных кораблей, обороты могут быть во много раз выше чем у туземных колоний схожего населения. Могут взбунтоваться конечно, но для этого нужно их совсем цинично ущемлять а они должны набрать силы. Да и то, если бы США не привлекли Францию то проиграли бы.

У Франции с пунктами 1 и 2 тогда все нормально было, нужно было усиливать 4 пункт, Канаду, вернее даже не саму Канаду а Огайо. А еще было бы неплохо стараться избегать европейских войн. Кардиналы и потом Луи 14 подготовили Францию к войне лучше, чем сотня попаданцев но все равно огребли. Соответственно нужно делать ставку на внутреннее экономическое развитие и дальнейшие успехи в колониях и торговле. Флот у французов был сильнее английского и мог бы таким оставаться если бы все средства не пошло на многолетние войны за пару деревень.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем чукча

[чукча]

Людовику нужно метеорит в голову, чтоб перестал в Европе воевать и занялся колониальной экспансией.

а помоему наоборот - судьбы всех колоний решались в Европе. Тем более что колонии может защитить только страна добившаяся господства на море.

Франция в семилетку можно сказать вроде как победила в Европе - а колонии ей поотгрызали.

В принципе во время войны за испанское наследство французскую гегемонию можно обеспечить и незначительными реформами в военной части.

Они и так провели столько реформ и усовершенствований, едва ли не столько же сколько в попаданченских романах, что должны бы были всех одной левой завалить.

[Тень Дуба]

У Франции с пунктами 1 и 2 тогда все нормально было, нужно было усиливать 4 пункт, Канаду, вернее даже не саму Канаду а Огайо

+1

Луизиану тоже не вредно.

Да вот печаль - для этого надо внутреннюю политику Франции - на 180°. Крепостное право отменять. А то в реале они ж не то что поощряли переселение - препятствовали. Что естественно для крепостной страны.

[Крысолов]

Флот у французов был сильнее английского и мог бы таким оставаться если бы все средства не пошло на многолетние войны за пару деревень.

Коллега чукча дело говорит. Франция воевала почти все правление Людовика, потратила уйму денег и людей и осталась с носом. Если бы он умерил свои понты и вместо войн с Голландией договорился бы с ними о стратегическом союзе и потратил ресурсы на Левант и Канаду - оно бы лучше получилось.

[Спудей]

4) Переселеченские колонии. Производят много разного, вплоть до военных кораблей, обороты могут быть во много раз выше чем у туземных колоний схожего населения. Могут взбунтоваться конечно, но для этого нужно их совсем цинично ущемлять а они должны набрать силы. Да и то, если бы США не привлекли Францию то проиграли бы.

Даже если впоследствии отпали б- сейчас франкофонный мир был бы гараздо обширней...

[ВАЛХВ]

У Франции с пунктами 1 и 2 тогда все нормально было, нужно было усиливать 4 пункт, Канаду, вернее даже не саму Канаду а Огайо

+1

Луизиану тоже не вредно.

Да вот печаль - для этого надо внутреннюю политику Франции - на 180°. Крепостное право отменять. А то в реале они ж не то что поощряли переселение - препятствовали. Что естественно для крепостной страны.

А крепостного права после 14 столетия во Франции нема.

[Тень Дуба]

>А крепостного права после 14 столетия во Франции нема.

А якобинцы и не знали... и чего-то там отменяли аж в 1793 г.

(Если Вы желаете побуквоедствовать на тему, что КП во Франции несколько отличалось в детальках от КП в России, то я в курсе - но хрен был редьки не слаще. Переселение не поощрялось.)

[чукча]

Переселение не поощрялось.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8

[Тень Дуба]

Когда особенно люблю коллегу Чукчу - так это когда он исполняет роль к-на Очевидность. Но переслать мне МНОЮ же выложенную некогда ему тут ссылку - это вообще верх слияния, перевоплощения и вживания в роль.

Если б он ещё и читал, на что ссылается - ну кроме заголовков. Циферки посматривал... Чем вообще дело -то вызвано... Там ведь речь-то как раз о крайней, фантастической ограниченности французского переселения. Даже когда им занимался лично король... (а он именно потому и занимался лично, что само, естественным путём, дело никак не шло).

Но это разрушило бы образ кэпа. ;)

[чукча]

Когда особенно люблю коллегу Чукчу - так это когда он исполняет роль к-на Очевидность.

Я человек простой, что вижу - о том пою.

Но переслать мне МНОЮ же выложенную некогда ему тут ссылку - это вообще верх слияния, перевоплощения и вживания в роль.

Просмотрел еще раз тему, такой ссылки от вас в ней нет. Про королевских невест превый раз я читал очень давно, еще до появления на форуме.

Если б он ещё и читал, на что ссылается - ну кроме заголовков. Циферки посматривал... Чем вообще дело -то вызвано... Там ведь речь-то как раз о крайней, фантастической ограниченности французского переселения. Даже когда им занимался лично король... (а он именно потому и занимался лично, что само, естественным путём, дело никак не шло).

Король лично занимался всем, у него выхода другого не было: все его правительство и министерства(не придворные) насчитывали несколько сотен человек, включая курьеров. А если бы вы почитали ссылку, то узнали бы, что в Канаду и до его вмешательства ехал народ, просто отставали от Англии так как начали позже.

Но это разрушило бы образ кэпа

Пока это только разрушает утверждение что переселение не поощрялось. Поощрялось и спонсировалось. Но деньги ушли в войны и программу пришлось закрыть.

[Крысолов]

Коллега Тень Дуба. Буквально недавно коллега Читатель постил информацию о программе колонизации, которую затеяла Франция после потери Канады - поняли что если не заселить то потеряют. И переселили в Гвинею что то около 10 000 человек. Но они все вымерли. Вывод - если бы такое количество переселили не при Луи 15, а при 14-ом - никто Канаду бы не потерял. Просто никто колонизацией не хотел заниматься, желали повоевать с голланцави и австрийцами и утвердить гегемонию в Европе. ВОт и доутверждались

[agnez]

Военный потенциал Франции накануне революции 1789-1799 гг. и его реализация

http://www.genstab.ru/rev1789_m.htm

Изменено 1 Mar 2012 пользователем agnez

[Тень Дуба]

Просмотрел еще раз тему, такой ссылки от вас в ней нет

[Неподражаемо!]-Естественно, кэп!

[доставая вторую фуражку с крабом]-Тема как бы вообще не о том.

А километровые темы детально про Канаду (если мне не изменяет память, не вовсе без вашего участия), в том числе этой осенью-зимой - совсем стёрлись из памяти, видимо.

Увы, если в каждой теме начинать всё с нуля - нафига тогда вообще единый форум?

=================

:)

Ладно, книжка "Два капитана" была когда-то читабельна, но вот сериал я не осилил, продолжим без фуражек . ОК?

++++++++++++++++++

>А если бы вы почитали ссылку, то узнали бы, что в Канаду и до его вмешательства ехал народ, просто отставали от Англии так как начали позже.

А если бы Вы почитали что-то кроме ссылки в ВИКИ, то:

1) По мелочи:

a) Не писали бы так легко, будто начали позже - Жак Картье на Вас уже обижен.

б) Не утверждали бы так легко и бездоказательно, будто время начала - единственная и даже сколь-нибудь важная причина отставания. Увы, проигрывали всегда, и не только по абсолютному значению, но и по темпам.

2) Крупная ошибка.

Не знаю, что и как Вы читали про королевских невест, но, видимо, СМЫСЛ этого события там был полностью искажен и/или не понят авторами и/или переводчиками.

Ну, а без понимания смысла явления попытки формально-логического буквоедства дают обратный результат:

Пока это только разрушает утверждение что переселение не поощрялось.

Не-а.

И я даже не о том, что пример разовой кампании ничего не может разрушить, когда речь о тенденциях за сотни лет. Всё ещё хуже. Программа "Невесты короля" вообще не имеет отношения к переселению - это АЛЬТЕРНАТИВНАЯ политика. Это попытка наладить расширенное производство колонистов на месте - ВМЕСТО переселения. И для этого обеспечить необходимым ресурсом УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ квебекцев.

И как таковая эта альт-политика была дивно успешна (думаю, что и сами авторы не ожидали такого успеха).

Вот только конкурировать с "понаезжанием" оказалось невозможно в принципе.

Просто никто колонизацией не хотел заниматься, желали повоевать с голланцави и австрийцами и утвердить гегемонию в Европе.

Так я о том и говорю. Только у этого "не хотел" была причина.

А вот коллега чукча пытается доказать, что хотели, но типа поздно начали. Ему бы Вольтера почитать...

Изменено 1 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Крысолов]

Только у этого "не хотел" была причина.

Конечно была. Неправильный приоритет стратегических целей, вот и вся причина. В результате страна, бывшая в начале правления Луи 14 сильнейшей и богатейшей страной Европы, даржашая Англию (!!!) на коротком поводке, к концу правления Луи 14 кончила банкротом у разбитого корыта.

[Тень Дуба]

Неправильный приоритет стратегических целей, вот и вся причина.

Можно, конечно, это считать финальным объяснением и на том остановиться.

Можно, впрочем, и спросить - с чего бы то это он был столь упорно неправильным?

Можно ещё спросить, почему Англии удалась такое эффективное переселение, хотя оно не числилось среди её стратегических целей (и, судя по доведению САСШ до независимости, Англия понятия не имела, как это хорошо - переселенческая колония). Как-то у англичан само получалось, что народ прямо рвался в Америку, и именно селиться насовсем. А вот у французов даже внимание короля не помогало, всё норовили заработать на бобрах и индейцах и свалить обратно.

[Крысолов]

Можно ещё спросить, почему Англии удалась такое эффективное переселение, хотя оно не числилось среди её стратегических целей

У Англии было колоссальный демографический перевес, тут спора нет. Другое дело что если бы Франция при Людовике не надорвалась, то в 18-веке она, а не Англия правила бы морем. И этот английский демографический перевес сыграл бы против самой Англии, так как не имея возможности сбрасывать лишних людей в колонии Англия получила бы сильнейшую социальную напряженность.

[sergey289121]

И этот английский демографический перевес сыграл бы против самой Англии, так как не имея возможности сбрасывать лишних людей в колонии Англия получила бы сильнейшую социальную напряженность.

На Америке свет клином сошелся? Есть и другие колонии.

[Крысолов]

На Америке свет клином сошелся? Есть и другие колонии.

Другие колонии по климату не подходят. В конце-концов, что характерно, Индию Франция вместе с Америкой потеряла

[sergey289121]

Другие колонии по климату не подходят.

Центральная Америка? Новая Зеландия? Новая Гвинея? Япония? Китай?

[чукча]

>А если бы вы почитали ссылку, то узнали бы, что в Канаду и до его вмешательства ехал народ, просто отставали от Англии так как начали позже.

б) Не утверждали бы так легко и бездоказательно, будто время начала - единственная и даже сколь-нибудь важная причина отставания. Увы, проигрывали всегда, и не только по абсолютному значению, но и по темпам.

...

А вот коллега чукча пытается доказать, что хотели, но типа поздно начали. Ему бы Вольтера почитать...

А зачем вы так топорно врете, теряете класс? Вы обычно хамите более изощренно.

Пока это только разрушает утверждение что переселение не поощрялось.

2) Крупная ошибка.

И я даже не о том, что пример разовой кампании ничего не может разрушить, когда речь о тенденциях за сотни лет. Всё ещё хуже. Программа "Невесты короля" вообще не имеет отношения к переселению - это АЛЬТЕРНАТИВНАЯ политика. Это попытка наладить расширенное производство колонистов на месте - ВМЕСТО переселения. И для этого обеспечить необходимым ресурсом УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ квебекцев.

Чушь, не имеющая отношения к теме. Вы по незнанию ляпнули что "А то в реале они ж не то что поощряли переселение - препятствовали. Что естественно для крепостной страны. "

На самом же деле крепостничество там уже было в упадке, личная зависимость еще в 14ом веке полностью пропала. И к переселению относились вполне спокойно - не препятствовали, а даже порой поощряли. Хотя и без большого энтузиазма - все внимание забирали войны в Европе. Ну а дальше пошла демагогия и забалтывание, основанное на подмене изначального тезиса на новый, что ехали, но меньше чем англичане. Зачем, для чего, в ответ на небольшую поправку начинать поток словоблудия и наведения тени на плетень непонятно - видимо рефлекс. Следующим шагом можно предсказать стандартный вопль при отсутствии аргументации: "мне не интересно" и "скучные буквы".

В реальности же эмиграция из Франции была сравнима с английской. Только не в Канаду. Бедные бежали в соседние страны, в ту же Каталонию очень много переселилось. Богатые и/или желающие приключений - на "сахарные острова". Ну и в Индию. Плюс еще огромное количество народу поглотили войны затеянные Людовиком. Англия же остров - и эмигрировать оттуда можно только морем, уйти на своих двоих, без денег, не выйдет. И по богатым островам Англия сильно отставала, Ямайка никогда не могла сравнится с Гаити. И когда у оставшегося без средств к существованию француза был выбор: уехать в Каталонию/Голландию/завербоваться в армию/в надсмотрщики на плантацию на Карибах у англичанина была только прямая дорожка в "indentured servant" и в североамериканские колонии. Ну или к братьям по вере туда же.

Канадой-Огайо-Луизианой же французы интересовались. Вольтер писал свои тирады в Кандиде именно потому что правительство интересовалось больше, чем казалось нужным Вольтеру. Но по своей воле туда ехало мало (см. выше куда шли потоки) а средства на субсидии всегда съедали войны. В которые влезал Луи так как каждый раз был уверен что все удасться, причем быстро и без затрат. Если же у Луя нет головокружения от успехов, то у него есть деньги на флот и на развитие колоний. А у Франции есть больше потенциальных колонистов.

[Тень Дуба]

>А зачем вы так топорно врете, теряете класс? Вы обычно хамите более изощренно.

[... и это всё, чем не последний на ФАИ коллега смог ответить на целую пиесу о двух фуражках. Пичаль ... Был бы личностью - огорчился бы. Нет, бисер у меня бесконечный - но за ФАИ обидно. И... не подменили ли коллегу? ]

Слив засчитан, жалоба направлена (блюдем правила, однако).

==============

Для коллег, на которых весна действует не столь остро, повторно выделю из флуда предлагаемые для обсуждения вопросы:

Можно, впрочем, и спросить - с чего бы то это он был столь упорно неправильным?

Можно ещё спросить, почему Англии удалась такое эффективное переселение, хотя оно не числилось среди её стратегических целей (и, судя по доведению САСШ до независимости, Англия понятия не имела, как это хорошо - переселенческая колония). Как-то у англичан само получалось, что народ прямо рвался в Америку, и именно селиться насовсем. А вот у французов даже внимание короля не помогало, всё норовили заработать на бобрах и индейцах и свалить обратно.

Обращаю внимание, что вопросы - именно "почему". То есть сколь угодно детальное описание заклепок "как оно было в РИ" - не то чтобы вредно, просто на метр мимо вопроса.

у англичанина была только прямая дорожка в "indentured servant"

Угу. Сид Мейер - источник знаний детектед. Пичаль... Море как основной враг эмиграции - вообще... впрочем, соответствует общему ровню поста. Именно поста. а не автора - не спёр ли кто аккаунт?

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Гера]

коллега чукча больше прав чем нет, "демографический избыток" был примерно равен(разумеется учитывая впитывания нарождающейся промышленостью и города), Только у Англии он был сравнительно узконаправлен на Североамериканские провинции, а у Франции размазан тонким слоем по всей Европе и Свету, в итоге везде лишь в следовых количествах

Одна из составляющих, Нантский эдикт. Англия смогла(скорее неосознано) создать для Провинций мультирелигиозный(и политический) имидж относительно веротерпимости(для каждого своя провинция(Новая Англия для пуритан, Пенсильвания и Мериленд для католиков и т.д. даже вплоть одни для яковитов. другие для оранжистов) - притом уже сплавляя их ощущением Нового Мира(Града на Холме) во втором-третьем поколении. Тем самым к своему миграционному потоку очень даже неслабый на демподьеме поток из Германии, вся Протестанская Северная Европа(да и католики, швейцарцы и моравские братья не имели ограничений, и самое главное ограничений в пропаганде на новом месте, что тоже немалый момент)

Франция напротив вводила прямые запреты на даже собственных гугенотов(кому-кому а им дорога была закрыта точно), американские колонии позиционировались как чисто католические монопольные вотчины иезуитов. Даже на тех гугенотов что уже с первых времен жили в канаде имелись санкции, что превратило имевших немалое финансово-торговое влияние пор-рояльских гугенотов в пробританскую силу

Не забудем просто о вмещающем ландшафте/нише. даже если в Париже озаботились, Канада бы при том уровне хозяйствования и всем желании не вместила бы заметно больше. Слишком холодно. слишком титанические затраты на раскорчевку/распашку не сильно богатых лесных почв. В Огайо бы поехали, но времени такого никто не дал.

Луизиана тоже бы не вместила, так как позиционировалась как плантационная колония по типу Мартиники/Гаити, где много народу и не надо/не разместишь.

Техас бы подошел. и такой проект был как раз при Луи14 - недостаток средств

Где то эта тема уже была предлагали устроить вселение заматеревшего Де Голля в молодого Луи14го?

Я там вроде предложил: 1)замирится с голландцами умерив аппетит во Фландрии(ограничится Франш-Конте и Лотарингией), даже отказаться от деволюции, испанский анклав и так легко-контролируем/випиливыем - продолжаем держать их лбами, не ссоримся с обоими, в идеале ищем долговременного партнества с одним из них(но формально равноправного, не в коей мере не претендовать "на наследство", французская экономика итак будет крыть),2) Нафиг также не нужно франкам и место выборщика, если не будем лезть в имперские дела - не вижу никаких причин вражды с Габсбургами.

Причем в принципе достаточно хотя бы выполнить один пункт

Флот и торговля, планомерно превращать Средиземноморье во Французское Озеро(и вот тут первый враг голландцы) - Алжир, Египет, Левант - туда же сбрасывать лишнее население. Канада и Вест-Индия - хорошо. но не принципиально. Ост-Индия - как пойдет...С Паровой Эрой прорыть Суэц, и она уже никуда не убежит. Собственно достаточно

касаемо "надорвались", как не странно с 3го на 2е место по торговому обороту обогнав голландцев французы вышли именно после "надрыва" к 1740вым - семилетка правда подъем похерила