Делаем сильную Францию.

[ВАЛХВ]

Вообще тема - прирост могущества Франции в 19 веке в военном и экономическом плане. А америка причем здесь? Там еще ГА грядет и возможная развилка - Англия и Франция совершают интервенцию в пользу южан вкупе с мексиканскими реваншистами. Поэтому пока генерал Ли не взял Вашингтон оставьте США в покое.В Европе все интереснее.

[ВИП]

Такого же, как и сейчас. Ну с поправкой на Рейн, ну и Италии можно откусить чего-нибудь. А что, не поместятся?

Конечно не поместятся.

Таких плотностей в Европе НЕТ.

500-600чел/км - это ЖЕСТЬ

Европейский максимум - маленькая Голландия, 400чел/км

Хотите превратить Францию в огромный Бангладеш?

Вы не учли один нюанс: свято место пусто не будет, и Миссисипи - не исключение. Если там не будет французов - там будет кто-то другой. И поскольку места там больше, а почвы и прочие ресурсы лучше, чем во Франции, даже с границей по Рейну - этот кто-то и будет гегемоном. Потому как те же технологии, которые позволят запихать на территорию Франции 300 млн - позволят иметь в бассейне Миссисипи 600 млн, а полностью в аналоге США (какая бы нация их не освоила) - эдак с 1 млрд.

+100

[Читатель]

граница по Рейну, а может быть и дальше - заселять-ассимилировать.

{не выдержав} Да две трети населения тогдашней Франции и по французски то не говорит!

Может сначала Францию ассимилируем, а уж потом.... :resent:

[чукча]

Может сначала Францию ассимилируем, а уж потом....

Так это только к середине 19ого века с грехом пополам смогли, а окончательно только к концу его. Да и то сейчас всякие бретонцы проявляются, но простим им: Россия не смогла не то что Польшу и Литву - а Украину и Белоруссию ассимилировать(скажем за это спасибо единомышленникам коллеги Ланкастера строящих вместо школ церкви), а парижане записали во французы людей говорящих на языке другой языковой даже не группы, а ветви (рамки подгруппы - это русский и украинский или венецианский и сицилийский, рамки группы - русский и польский или верхне и нижненемецкий, рамки ветви - русский и литовский. А нормандский или бретонский к французскому это как русский и африкаанас). А вы хотите к началу 18ого таких результатов добиться...

Изменено 3 Mar 2012 пользователем чукча

[Иван Ситников]

Серьезно вы это? Всегда считал Францию страной с самым однородным населением, как же так? Можно где-то посмотреть статистику по этому поводу? И еще, насколько быстро продвигается ассимиляция, от чего это зависит? И да, как же тогда жила Франкская Империя? Ну и если оставить Францию во Французских границах - насколько быстро ассимилируются хотя бы они, при желании? А если добавить по-Рейну и часть северной Италии?

[Гера]

И да, как же тогда жила Франкская Империя?

Ну тогда подозреваю различия между различными германскими племенами были не столь значительны. Да и в том виде в каком подозреваю Вы её понимаете Империя она существовала лишь при жизни одного человека

Всегда считал Францию страной с самым однородным населением, как же так?

Окончательно эти пережитки изжились лишь по наполеонике, Бонапартий дал французам на диво удачный в тот момент свод законов, образовательную систему и толково перекроил административно

Можно где-то посмотреть статистику по этому поводу? И еще, насколько быстро продвигается ассимиляция, от чего это зависит?

Для начала попробуйте Броделя, потом как пойдет Изменено 4 Mar 2012 пользователем Гера

[Иван Ситников]

Окончательно эти пережитки изжились лишь по наполеонике, Бонапартий дал французам на диво удачный в тот момент свод законов, образовательную систему и толково перекроил административно

Так вот мы и сделаем, еще лучше чем у Бонапарта, и пораньше - только вот когда?..

[Гера]

Сильно подозреваю что успех свершившегося формирования нации что реформы случились как раз в самое время, не раньше и не позже - не факт что если попробовать форсировать события выйдет лучше(а лучшее как известно враг хорошего)

А Рейнскую Область и северных итальянцев боюсь уже не заполучить - уже слишком они другие даже на XVII век. Ну Пьемонт иль там Навару - но что несколько лишних тыщ акров гор по сравнению с мировым господством :crazy:

Изменено 4 Mar 2012 пользователем Гера

[Иван Ситников]

Пьемонт и так имели вроде.эээ А почему не заполучить? Отвоевал, привез своих жителей, небольшое количество итальянцев либо уехало в Италию, либо их дети ходят во Французскую школу. И норм. А в чем проблема провести все эти реформы тупо раньше? Ну то есть гос. управление - не та сфера, где можно сфейлить если попробовать "бежать впереди паровоза". Ну если делать все правильно и грамотно, конечно. На самом деле не хотел делать республиканскую Францию, на мой взгляд во-первых к тому времени значительно подорван был уже потенциал ее, а во-вторых - уже довольно сильные соседи. И нам нужны Индия с Китаем, как колонии, а как их к тому времени уже сделаешь?...

[Гера]

Я не дока в социопсихологии - но как сам упрощенно понимаю элементарное: ассимилировать можно когда твой сумарнокультурный(и немного материальный) потенциал(тут всё, от литературы, до мельчайших бытовых деталей) тупо больше/богаче /духовней соседского - тогда ты асимилируешь его. Чем меньше разница потенциалов тем медленней, а то и с нулевым результатом(от каких то случайностей исторического процесса), чем больше разница - тем быстрее.

Бывают и исключения, но редко.

Потому и говорю - итальянцев и немцев Вы не ассимилируете. Либо это надо делать такими методами что и Адольфыч позеленеет

А берберов всяких и козлопасов еще попробовать можно

[Гера]

Отвоевал, привез своих жителей, небольшое количество итальянцев либо уехало в Италию,

Как Вы это сделаете в рамках социалистической законности в Просвещенной Европе? Результаты будут мизерным по сравнению с трудозатратами, что решает лишняя пара тыщ акров? Ассимиляция - это исчезновение отчуждения, когда они начинают мыслить как ты, осознавать себя вместе с тобой, затем роднится не ощущая разницы - геноцид всему этому прямо противоречит.

Не вставайте на скользкий путь коллеги Визарда :stop:

[Иван Ситников]

Хм. Ну тогда пожалуй даже и не знаю, как быть. Действительно, Адольфа-методы для нашей Франции неприемлемы. Тогда оставляем Французские границы - как есть? Ну я бы все-таки создал хотя бы марионеточные государства на границе - Бельгия, Сардиния-Пьемонт, Рейнланд и Баден. Ну а еще. Франция очень долго была именно культурной столицей мира. Да и сейчас (это спорно) ей является. Может быть поэтому в пределах Французских границ все предельно ассимилировано? Дела, ну вот тогда наша задача - предотвратить все масштабные войны с участием Франции (никакого сжигания лишнего населения), построить самую передовую промышленность, т.е. технологическим лидером, и самый сильный флот в мире (это не требует большого населения, больше промышленности), ну и быть культурным лидером, как и в РИ, хотя не вижу большого смысла быть культурным лидером в таком случае - мы никого не ассимилируем, соответственно толку от того, что нашим культурным потенциалом восхищаются в Царской России - приятно, но не более. Ну а Индию и Китай - надо безоговорочно в нашу сферу влияния. Огромное население и рынок сбыта. Лучшая в мире промышленность и собственное большое население. Почти Гегемон получится.

Изменено 4 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Гера]

Вижу прогресс.

Буфера-сателиты - всенепременно. Только соблюдая дипломатическую осторожность - так влезая на Рейн, мы автоматически претендуем на место выборщика-курфюрста, а то и два - что наживать кровного и до конца 19века опасного врага в лице Вены, к которой с удовольствием присоединятся Лондон и Берлин. Другие осложнения вызовет Фландрия, третьи - Сардиния. Ко всему надо подходить не абы как а с планом.

Культурная столица - это очень неплохо, говорят в Гайд-парке Монмартре - слушает разинув рот весь мир. Вся вшивая интелигенция несистемная оппозиция любой страны всегда на твоем кукане

[Иван Ситников]

Будем делать цветные революции в 19 веке? Не получится, как мне кажется...А зачем нам место выборщика - Курфюрста? Не очень нужно оно нам. Вообще по внешней политике у меня предложения следующие: Нам нужны все слабые страны кроме Франции. Италии не даем объединиться, а когда она все-таки объединяется - объединяется в Южную (Королевство обеих сицилий), остается Папа, который может быть пожирнее, и большая часть северной - как вассал Франции. Остальное - Австрийское. Также не даем Германии объединиться, желательно все Южно германские государства (Бавария, Баден, Вюртемберг - иметь в нашей сфере), остается только Северо германский союз. Есть идея не дать Северо германскому союзу забрать Шлезвиг-Гольштейн у Дании, а посодействовать той в создании Скандинавии - Дании, Швеции, Норвегии и Финляндии. Не даем собрать Великобританию, понятное дело, Шотландия и Ирландия - независимые государства. Также попытаемся ограничить захват Австрией - Венгрии, впрочем тут уже надо думать - вдруг ту захочет Россия. Предлагаю как деструктивную силу - союзников Османов. В РИ им часто помогали Англичане, сейчас же будем помогать мы. Суэц и Гибралтар наши, помогаем Османам на Кавказе и в Крыму, они останутся турецкими, также помогаем им задавить Египет. В Америке северной стараемся сделать то же самое, что и в Америке Южной - кучи небольших независимых государств. Для этого даем вдоволь колонизировать Испании-Португалии, немного Англии, немного Скандинавии - немного сами. И получим выгодную разношерстную, которая никогда не будет единой. После начала промышленной революции как можно скорее захватим все на аравийском полуострове - там нефть. Ну про Китай и Индию я уже говорил. Также крайне желательно не давать вестернизироваться Японии. То есть она сама очень долгое время не желала, и только Америка в РИ вынудила ее к этому. Здесь мы никому не дадим покушаться, пусть сидят там у себя на острове, да торгуют с Голландцами изредка. Китай, как и Индию - делаем кучей мелких феодальных княжеств, как это и было в РИ, торгуем, в общем как Англия делала с Индией, почти тоже самое все. Ну а к 20 веку будем делать цветные революции, да.

[чукча]

Потому и говорю - итальянцев и немцев Вы не ассимилируете. Либо это надо делать такими методами что и Адольфыч позеленеет

А как же Буонопартий и всякие "Клянемся, что и мы и наши дети останутся французами" в исполнении эльзасцев и лотаринжцев?

[чукча]

Тогда оставляем Французские границы - как есть? Ну я бы все-таки создал хотя бы марионеточные государства на границе - Бельгия, Сардиния-Пьемонт, Рейнланд и Баден.

Так это и в реальности постоянно пытались. Чуть что - сразу лезли в Бельгию, Сардинию и Рейнланд. И огребали.

Серьезно вы это? Всегда считал Францию страной с самым однородным населением, как же так?

Да. Единство европейских стран - это поздний конструкт, времен ВФР и позже. Достигалось четким проведением языковой политики, всеобщим образованием, ликвидацией ограничений на перемещение людей и товаров внутри страны и урбанизацией. До этого - классический пример, матросы-новобранцы французского флота не понимали офицеров вплоть до середины 19ого века, так как матросов набирали из прибрежных областей (а офицеров из центральных) и они не знали французского.

[Иван Ситников]

НУ так можно же провести языковую политику, ликвидировать ограничения на перемещения людей и товаров - раньше. А уж урбанизация и так у нас будет сильнее и раньше - чай технически прогресс и небывалый прогресс с/х.

[чукча]

Не вполне. Необходимым условием для всего это является переход от сословного государства к национальному. А власть французских королей опирается именно на сословную структуру, нужно переформатирование в конституционную монархию или буржуазную республику(не дворянскую, а то будет Ржечь Посполита). Тоесть нужна сильная буржуазия, сильней дворянства. Нужно что-то вроде английской буржуазной. Парламент, Кромвель, Реставрация.

[Иван Ситников]

Ну, как мне кажется, сильную буржуазию сделать довольно сложно, и довольно долго. От сословного государства мы перейдем сначала именно к абсолютизму, а уже на его почве - конституционную монархию. Впрочем, конституционная монархия как таковая нам нужна ли? Т.е. Мы меняем Францию только на время одного правителя, или сразу многих? Я еще не задумывался об этом.

[Иван Ситников]

что-то заглохла тема. :(

[Женя]

Окей, смотрите. Нам надо что:

1. ВНОбразование.

2. Много буржуазии.

3. Много населения, чтобы росло.

Для починки третьего требуется что-то сделать с крестьянами и особенностями наследования земли. Для второго хватит колоний и потребности в колониальных товарах - то есть куска Индии. Для первого нужен Наполеон : )

[Иван Ситников]

То есть нам нужен лучший Наполеон-хозяйственник, установивший гегемонию в Евразии?

[Владислав]

установивший гегемонию в Евразии?

А пупок не развяжется?

[kinhito]

нужен лучший Наполеон-хозяйственник

Где-то так. Самого Наполеона вряд-ли изменишь - корсиканец, но, где-то в ближнем окружении должен быть человек, понимающий, что без Промышленности Империю не построешь. Где-то нужно остановиться, и... форсировсть Индустриальную революцию. "Догнать и перегнать Британию".

Средств, конечно, нет, но - есть ещё революционный энтузиазм и- использовать ресурсы европейских сателлитов поможет гений Талейрана. С концепцией... Назовём её Общеевропейской Республики (ага - Мировая (Буржуазная) Революция ).

[Иван Ситников]

Таки сразу пилить Евросоюз? А нужно ли это? И насколько реально?

установивший гегемонию в Евразии?

А пупок не развяжется?

А что сложного? На суше и в РИ неплохо получилось, главное не погореть со снабжением в России, да идеологические мотивы подкорректировать, чтобы быть реальным "освободителем". На море сложнее, но опять же подкинуть пару дельных мыслей конструкторам и адмиралам - и ВМС и доктрины опережающие на одно-два поколения быстро все сделают. Англичанку захватить сразу. В том периоде напрогрессировать, да сразу набижать и захватить сколько угодно - вообще же не проблема. Даже РИ-Наполеон это показал. Просто проблема в том, как эти захваты, а затем и эту самую гегемонию еще и удержать на сколь-нибудь долгий срок... И с этим, на мой взгляд, у Наполеона того периода будут проблемы. Индия уже под Англичанами, перезахват ее - это восстания, рост национального самосознания. Китай - уже имхо гораздо сильнее осознает себя как государство, опять же захватить - сложнее. Но это это не так и важно, как то, что делать в Европе. Англия, Испания, Центральная и Восточная Европа - со всем этим добром что-то надо делать ведь! Где-то читал про Евросоюз, идущий со времен Наполеона - довольно неплохое произведение было, но здесь все-таки задумывался именно про Францию. А долгое время богатеть Франции держа всю остальную Европу в черном теле...как-то странно.

И еще, появилась одна мысль. Казалось бы, Англичанка до ВМВ обладала наилучшей колониальной базой, однако уступила первенство Америке по производству. Почему?...И ведь уступила сильно раньше, чем отмена ее дискриминационных колониальных тарифов и вообще распада колониальной империи даже. Да что, даже Германия, также не обладавшая значительными колониями, сумела обогнать Англию во времена колониальной эксплуатации, и даже несмотря на две мировые войны, очень сильно повыбивавшие страну - все равно стоит на первом месте в Евросоюзе? Как и почему такое могло произойти? Может нам лучше воспользоваться рецептам успехов, подобным этим?