Делаем сильную Францию.

[kinhito]

Таки сразу пилить Евросоюз? А нужно ли это? И насколько реально?

Пуркуи бы не па?

Вместо похода в Россию.

[Женя]

То есть нам нужен лучший Наполеон-хозяйственник, установивший гегемонию в Евразии?

Нам нужен не "более лучший" (с), а более ранний Наполеон. Хм, можно написать про Наполеона-попаданца в юного Короля-Солнце. Вот это будет кажется годный PoD.

[Читатель]

Вместо Фронды, полноценная революция, свергнувшая монархию и установившая республиканский строй.

Впоследствии республика будет свергнута корсиканским гасконским маршалом Д'Артаньяном. Вот он значит и поведет Францию по пути побед.... ;)

[Иван Ситников]

Ну можно и более раннего. Ну допустим Король-Солнце. Насколько едина Франция на тот момент с точки зрения культуры? И там же сразу тридцатилетняя война, допустим Людовик 14 (Наполеон) всех там нагнет, он попытается отобрать у Испании Американские владения? Это же будет неплохо с его точки зрения, а для Франции в долгосрочной перспективе...не очень хорошо. Он должен закатать всю Европу, но не отбирая почти ничего (Испанские завоевания во Франции, ну и Нидерланды в свою сферу), при этом спровоцировать дальнейшие войны в Европе, без участия Франции, чтобы куча народу, которым осточертели гражданские войны ехали во Францию. А самому плыть в Индию и Китай, и захватывать их, делать их своими колониями и лишь следить чтобы кто-нибудь не становился в Европе слишком сильным, вовремя осаживая. Ну а под конец жизни ввести конституционную республику.

[Han Solo]

Конечно не поместятся.

Эээ... в Германии с худшим климатом и почвами и с территорией в полтора раза меньше 80 миллионов помещается, а во Франции 120 миллионов не поместятся? Ерунда же.

Была у меня кстати тема про прогрессора в юного Людовика XV, не помню где уже.

[Иван Ситников]

Конечно не поместятся.

Эээ... в Германии с худшим климатом и почвами и с территорией в полтора раза меньше 80 миллионов помещается, а во Франции 120 миллионов не поместятся? Ерунда же.

Была у меня кстати тема про прогрессора в юного Людовика XV, не помню где уже.

Хорошо бы почитать.

[sergey289121]

А самому плыть в Индию и Китай, и захватывать их, делать их своими колониями и лишь следить чтобы кто-нибудь не становился в Европе слишком сильным, вовремя осаживая.

ИМХО ХВ с Англией(ей достанется Индия, а Китай Франции) была бы более полезна как для Франции так и для человечества.

[Han Solo]

Хорошо бы почитать.

Увы, тема по поиску после многократных реформ на форуме не ищется.

Есть тема не совсем про это, но близко:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17589-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d0%b4%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%ba%d0%be%d1%80%d0%be%d0%bb%d0%b5%d0%b2%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0/page__hl__%20%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Изменено 12 Mar 2012 пользователем Han Solo

[Иван Ситников]

А самому плыть в Индию и Китай, и захватывать их, делать их своими колониями и лишь следить чтобы кто-нибудь не становился в Европе слишком сильным, вовремя осаживая.

ИМХО ХВ с Англией(ей достанется Индия, а Китай Франции) была бы более полезна как для Франции так и для человечества.

Ну ХВ с Англией - довольно сложный сценарий, на мой взгляд. В первую очередь потому, что обе стороны довольно близко друг от друга, и обладая значительным флотом (а иначе такой ХВ не будет), одна из стран всегда будет доминировать в сухопутных сражениях. И давайте еще подумаем - почему так получилось, что Германия, которая проиграла две мировые войны, по уровню промышленности значительно обгоняет Францию и Великобританию, всю историю бывшими колониальными эксплуататорами. Может быть есть возможность придумать альтернативный рецепт успеха?

[Han Solo]

И давайте еще подумаем - почему так получилось, что Германия, которая проиграла две мировые войны, по уровню промышленности значительно обгоняет Францию и Великобританию, всю историю бывшими колониальными эксплуататорами

Францию не сказать чтобы намного обгоняет... Англию - да, но тут дело в самой Англии ИМХО.

[Иван Ситников]

Ну да, но учитывая что была разрушена ВМВ, кучу лет там были плохие условия жизни, советская ГДР, и все равно живут на отлично. А Англия все выигрывавшая, нет. Хотя у Германии колоний много никогда не было, и был недостаток рынка сбыта, а уж огромные разрушения и бедствия второй мировой. Потеря значительной территории. И все равно первая.

[komo]

Контроль рейна и прирейнских територий ( уголь рура и бельгии, руды лотарингии и эльзаса + гидроэнергетические ресурсы верховий и притоков рейна ) в единых руках = центр тяжпрома Европы.

[Иван Ситников]

Но лотарингией и эльзасом после ПМВ владели уже Французы.

[Женя]

ПМВ тут при чём? надо скушать и ассимилировать Рейн и полБельгии. Пьемонт ещё можно и Швейцарии часть французскую - если есть кем дербанить остальное. Вот это максимум ассимиляции кмк.

А дальше Марокко-Алжир-Тунис и переселенческие программы туда с ВНО.

[Иван Ситников]

Но зачем нужны нищие и бесполезные Алжир, Тунис и Марокко? Там же ничего полезного нет вообще почти, заселить только разве что береговую линию, наладить торговлю. А переселять туда много - зачем? И что такое ВНО?

[komo]

Ну из магриба, при совмесной колонизации с прочими странами латинского союза (испания, италия в первую очередь) получаюся вполне себе неплохие провинции. Возможно и бедноватые и дотационые по сравнению с парижем или бельгией, но вполне на среднеевропейском уровне. В принципе уже при наполеоне3 французы перешли от приоритета военно-завоевательной экспансии к экономической и культурной экспансии и выстраивания союза из слабых соседей.

[Иван Ситников]

Но если поделиться с Италией, Испанией - то они и рынки сбыта на себя завяжут, зачем такое счастье? Да и бедные провинции - не останутся они нашими в 21-то веке! В РИ вся Африка независима, и я не думаю что в какой-то более-менее реальной альтернативе можно оставить за собой колонии, в которых не придется держать кучи войск для постоянного подавления местного населения. Как и заселять "своими" какие-то земли массово - я не считаю хорошей идеей. Посмотреть на ту же ВБ - США откололась, остальные вкусняшки также уже имеют собственные правительства и независимы. Колонии-союзники, говорящие на том же языке, что и метрополия - неплохо конечно, но немного не то, чего хотелось. Лучше Франция по Рейну с 300 млн. населения в метрополии, ну и мелкие острова - базы по всему свету. Аляску вон тоже можно Франции взять, не помешает, населения с гулькин хвост, а стратегическое значение большое. Опять же Гренландию и, возможно, Исландию можно попробовать сделать своими. Колонии если нахапать много и массово - то лишь как рынки сбыта и эксплуатация. Без значительного развития этих колоний, ибо все равно в конце концов освободить придется. Можно конечно дать независимость, и освободить все это сателлитами - но я слабо представляю себе таких как Китай или Индию - сателлит Франции в 21 веке. Или возможно такое?

[Женя]

Но зачем нужны нищие и бесполезные Алжир, Тунис и Марокко? Там же ничего полезного нет вообще почти, заселить только разве что береговую линию, наладить торговлю. А переселять туда много - зачем? И что такое ВНО?

Полезного на когда? в 20м веке там есть газ, природный, много, хватит франкам и на остальной латинский союз останется.

Ну из магриба, при совмесной колонизации с прочими странами латинского союза (испания, италия в первую очередь) получаюся вполне себе неплохие провинции. Возможно и бедноватые и дотационые по сравнению с парижем или бельгией, но вполне на среднеевропейском уровне. В принципе уже при наполеоне3 французы перешли от приоритета военно-завоевательной экспансии к экономической и культурной экспансии и выстраивания союза из слабых соседей.

Французов мало - потому что они привыкли передавать крестьянскую землю майоратом и плохо размножаются на уровне крестьян. Дать им землю - оставтят кроликов далеко позади. А малолюдство Франции и есть главная её проблема в 19м веке. Если начать в середине 18го - есть шанс выйти хотя бы на паритет с немцами.

Но если поделиться с Италией, Испанией - то они и рынки сбыта на себя завяжут, зачем такое счастье? Да и бедные провинции - не останутся они нашими в 21-то веке!

Что есть нашими? французскими? скорее всего нет. Европеизированными гораздо сильнее - сильнее чем Турция? да. И стать лидерами в Латинском союзе, который контролирует всё Средиземное Море - тоже да. Дело в том, что ни у Испании, ни у разделённой (к тому моменту - и сливать не надо, сделать три - сицилийское к-во, ломбардское и папскую область) Италии - нет достаточных сил колонизировать самим. А вот люди, особенно в Италии -есть. Получается вполне себе такая симпатичная Западно-Римская Империя, с населением к концу 20го века миллионов в 250 человек, из которых треть - французы, а треть оставшихся - франкофоны. Свои нефть, газ, железо, уголь и полиметаллов бОльшая часть. Положительный (с учётом Африки) баланс по зерну и прочему сельхозу. Вполне себе сравнимая с современными США величина выходит.

А бОльшего из Франции и не выродить - Европа-с.

Хотя - подумал ещё. А вот как бы исхитриться и Лат.Америку за собой оставить? Тогда монстрик может выйти очень даже недурственных масштабов.

[чукча]

ПМВ тут при чём? надо скушать и ассимилировать Рейн и полБельгии. Пьемонт ещё можно и Швейцарии часть французскую - если есть кем дербанить остальное. Вот это максимум ассимиляции кмк.

Точно так же думал и Луи 14. И именно эту программу он и стал исполнять(предварительно увеличив армию в несколько раз, реформировав артиллерию и построив огромный флот). Результат - не сильная Франция, а разоренная и голодающая Франция, с сократившимся процентов на 20 населением. Поперхнулись отчего-то Рейном, Бельгией и Пьемонтом.

Нужны не очевидные ходы(которые сделали в реале, причем очень качественно подготовившись но с катастрофическими результатами) а что-то новое.

[Иван Ситников]

Ну собственно все эти завоевания, которые у Луи 14 то бишь, можно вполне себе лучше сделать - т.е. Не проигрывая никаких войн, не проигрывая коалициям европейских государств. Фейл Луи 14 не только в этом, но и в том, что сил не хватило. Если бы сил на все его завоевания всегда хватало - не сложилась ли бы Франция посильнее? Ну и фейлы внутренней политики тоже, большое значение имели. Не нашел информации о том, что Франция поперхнулась Рейном, Бельгией и Пьемонтом. Набижали Австрийцы, Шведы и Испанцы - и не дали осуществить все, что надо. Если бы победили этот альянс - вполне могло быть иначе все. Просто Рейн, как уже тут писали, критически важен. Нужна промышленно очень сильная Франция, ну то бишь Рур, Рейн, Э-Л, и иже с ними. А перспектива Латинского союза мне не очень нравится. Ну союз - и что? Говорят на разных языках, объединиться в единое государство им почти также сложно как нынешнему Евросоюзу. Нет, нам не так нужен сильный союз вокруг нас, лишь сами сильные должны быть. Просто как уже здесь писали, можно и Римскую Империю пересобрать заново, но нам-то надо именно Францию.

Еще такой вопрос, в Индии и Китае настолько огромные ресурсы для с/х, что там столько населения? Причем много исторически. Для Франции мы тут считали ЕМНИП 300 миллионов предел численности населения для, условно, 2000 года, при приемлемом уровне самообеспечения (на уровне самых низкосамообеспечиваемых стран).

[ВИП]

в Индии и Китае настолько огромные ресурсы для с/х, что там столько населения?

Да, просто до... дополна.

Сравните площадь Франции с её 300млн максимум и площадь Индии + чудесный климат. Индия даже без Гималаев и пустынь раз в 5 - 6 больше Франции.

И сравните с Великой Китайской равниной, которая тоже в неск раз больше Франции.

Если Индию перенести в ЕвроЧасть России, она займёт все юго-западнее линии Псков - Ярославль - Киров - Екатеринбург - Челябинск, вплоть до Сочи и Белгорода. Это гигантская территория, а Франция заняла бы только клочок = ЮФО+СКФО

Изменено 20 Mar 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Ну собственно все эти завоевания, которые у Луи 14 то бишь, можно вполне себе лучше сделать - т.е. Не проигрывая никаких войн, не проигрывая коалициям европейских государств. Фейл Луи 14 не только в этом, но и в том, что сил не хватило. Если бы сил на все его завоевания всегда хватало - не сложилась ли бы Франция посильнее? Ну и фейлы внутренней политики тоже, большое значение имели.

Там не было никаких значимых фэйлов ни в армейских реформах, ни во внутренних. Луи все сделал практически идеально, в романах про попаданцев и то хуже бывает. Как хуже можно было сделать - представляю, как лучше - нет. Соответственно проблема в его программе и методах - Рейн, Бельгию и Пьемонт нужно оставить в покое по крайней мере до середины 18ого века.

А если сил всегда хватает, то Франции уже не нужно складываться посильнее, она уже суперсильная. Не стоит ставить конечную цель в начальное условие.

Не нашел информации о том, что Франция поперхнулась Рейном, Бельгией и Пьемонтом. Набижали Австрийцы, Шведы и Испанцы - и не дали осуществить все, что надо.

Ну да, сначала он все похватал, а потом отобрали.

Если бы победили этот альянс - вполне могло быть иначе все.

Так часто бывает. Хочешь позавоевывать все что нужно - а вдруг Гран-Альянсы против тебя образуются. Нап с ВФГН на этом тоже погорели. Конечно, если можешь всех вместе победить одной левой - это хорошо. Ну а если нет?

[чукча]

Еще такой вопрос, в Индии и Китае настолько огромные ресурсы для с/х, что там столько населения? Причем много исторически.

В 17-18ом веках у Китая около 200 млн., у Индии порядка 100. Европа и Китай обычно имели примерно одонаковое население, Индия обычно отставала раза в два (и сравнялась с ними только буквально недавно) Бродель пишет что у Китая начался в то время значительный рост населения в связи с освоением его крестьянами американских культур (попавшими туда через Филлипины)

[ВИП]

Ещё не забудьте что Индия и Китай на своих супергигантских равнинах могут собирать по нескольку урожаев в год, в отличие от.

[Иван Ситников]

Ну ладно, с населением более-менее понятно. Насчет войн - ну так в том-то и дело, что либо страна не может "переварить" что-то, как например РИ с Казахстаном или Кавказом, и совершенно другое дело - когда набигает гоп-компания и все отбирает. Поясню немного за конечную цель в начальное условие. Кстати фейлы Луи - все-таки были. Внутренняя политика абсолютного абсолютизма не может быть идеальной. Проходимцы, а не умные и знающие люди рулят всем, забота только о кошельке дворянства, коррупция. В общем были фейлы, хотя на общем фоне Луи конечно сильно выделялся как управленец. Ну и вот, на счет конечной-то цели - конечная цель сохранить состояние силы "на века". То есть стать в мгновение сильным, в тех же 16 веках, как уже писали, изобрести новое оружие сильно круче использующегося - и можно восстанавливать как минимум границы Римской Империи, а вообще и World Conquest несложно сделать. Но вот проблема в том, что все это же почти мгновенно распадется, как только исчезнет фактор объединения - а новое оружие как фактор исчезнет лет через 5-10-20-30-50. Собственно вот и вопрос в том, как и когда, на всех набижать, забрать все, что надо, сделать все, как надо, и уже остальное время стараться чтобы страна не скатилась.

Так что можно и за Луи собрать Рейн, Бельгию и Пьемонт, убить-развалить гоп-компанию, но таки например Англия - все еще останется как основной конкурент, да и с колониями - можно во времена Луи уже захапать Китай, Индию, Индонезию?