400 лет форы для индейцев

[serGild]

зачем воспроизводить знания? Один знающий оружейное дело индеец +десяток образцов огнестрела посылаем на острова вест-индии к прибытию Колумба.

Блин, коллега. а промышленность 2пол 19в тоже посылаем с тем индейцем, чтобы такие девайсы воспроизводить? А на том уровне, если что и выйдет, так золотыми те ружья будут - как раз для аристократов игрушка.

Ну хватит уж динов в ближке унижать, послушайте совета

Книжки, конечно скучно читать, но попробуйте.

[DXV]

Штирлиц порол чушь Чушь визжала.

У короля, может, и нет денег на полицию, но вот на то, чтобы сжечь ночью пару деревень за стрельбу по дворянам - найдутся. А фузея - не обрез, под тулупом не спрячешь... Но все это меркнет перед одним вопросом - как ружья попаданцев окажутся в Европе? Да еще и так быстро?

[чукча]

Штирлиц порол чушь Чушь визжала.

У короля, может, и нет денег на полицию, но вот на то, чтобы сжечь ночью пару деревень за стрельбу по дворянам - найдутся. А фузея - не обрез, под тулупом не спрячешь... Но все это меркнет перед одним вопросом - как ружья попаданцев окажутся в Европе? Да еще и так быстро?

Там постами выше раскрыт толковый план: индейцы дают европейцам фузеи вместо мушкетов, европейцы узнают страшное: чтобы достичь максимальной скорострельности из фузей нужно долго тренироваться (в отличии от стрельбы из мушкетов, работы алебардой, пикой, мечом которая дается сама собой, без обучения - смотри любой фильм/роман),, а то вместо 3 выстрелов в минуту будет только 2. Короли тренируют новобранцев до этих 3 выстрелов и разоряются. С горя фузеи раздаются крестьянам которые немедленно, забросив пахоту, убивают из них всех дворян. Без мудрого руководства дворян крестьян впадают в ничтожество и начинают убивать друг друга. Остается только один, но с горя вешается. В итоге есть пустая Европа на радость индейцам. Профит!

Изменено 1 Mar 2012 пользователем чукча

[Valkor]

А смогут ли индейцы сохранить единство при отсутствии общего врага, тем более длительное время. Ведь даже до путешествий Колумба еще лет 20, а пока испанцы дойдут до северных территорий уже целое поколение сменится. Не начнутся ли конфликты более "цивилизованных" индейцев с менее "цивилизованными" и между собой? Ведь раньше они торговали с белыми, ну, или грабили их, а сейчас будут добывать те же ружья у соседей.

А предприятия, на которых производилось оружие, тоже переносятся? Имеющееся на руках вооружение имеет привычку ломаться.

Считаю, нужно сначала определиться, какими знаниями будут обладать следующие 2-3 поколения перенесшихся индейцев. Не думаю, что у них окажется большое количество научной и технической литературы, да и учителей будет не так много.

[Рюрик]

5 племен - восстановление промышленности, плантации, фермы с рабами, города и образование. Мы - цивилизованные.

хмммм.... подумалось... если переносится всё имущество индейцев, то и основанная ими Талса - тоже

[чукча]

подумалось... если переносится всё имущество индейцев, то и основанная ими Талса - тоже

В 1882 население - 200 чел. В 1873 - наверное 150. Не густо и явно не промцентр.

[Q-silver]

к 1780 - 810тыс. В обчем за Аппалачи белых точно не пустят, но создать колонии англы - смогут. Ибо основной интерес для Великого союза будет - Мексика и Миссисипи. А побережье - дальняя окраина, скорее всего не удержат.

1780 год. население Индии - 192 млн человек. хіба то їм допомогло?

Похоже единственная возможность Великого союза сохраниться - это ...самим стать "США".

Английский язык - язык межплеменного общения. Среди пяти цивилизованных племен достаточное количество протестантов. Активно привлекать переселенцев, всячески поощрять смешивание, воспроизвести политическую структуру США - может и получится в таком виде сохраниться.

[Тень Дуба]

Вот, коллеги, рассматривали мы тут кучу тем про космические колонии - и с подготовкой заранее, и с техникой специальной, и с народом отборным. И никак нам, помнится, не удавалось уровень цивилизации сохранить от ба-альшого провала (это у оптимистов - у пессимистов от зануления).

А с бухты-барахты перенесенные индейцы "от сохи" - запросто и цепочки восстановят, и хайтек на шкуре койота перечертят, и из "знакомства" с металлургией (пару раз видел металлургический завод) безо всяких ноу-хау начнут марочную сталь варить.

Вывод: нужные книжки мы в детстве читали. Отличными пиарщиками были Майн Рид и Фенимор Купер, не говоря уж о студии ДЕФА и лично Гойко Митиче.

==============

Настоящему индейцу - завсегда везде ништяк!© - поэтому лучше индейца попаданца и искать не стОит... :P

[serGild]

А с бухты-барахты перенесенные индейцы "от сохи" - запросто и цепочки восстановят, и хайтек на шкуре койота перечертят, и из "знакомства" с металлургией (пару раз видел металлургический завод) безо всяких ноу-хау начнут марочную сталь варить.

Не кто попало а 5 цивилизованных племен в числе 50 тыс с грамотностью и кузнецами и книгопечатанием.

Почему и верится что не все цепочки оборвутся, часть и восстановят.

[Prishelec]

Единство и без борьбы всех против всех. Если эта идея перенесётся и удержится, то они могут на что-то рассчитывать. Если нет - ...

А технологии они смогут у белых тырить, будучи подготовленными. Но это тоже достаточно спорный вопрос.

Лошади - бонус. Без них индейцы долго трепыхались, с ними будет проще.

В целом. Им будет чуть лучше, но...

[DXV]

http://lenta.ru/news/2012/03/02/tribesuing/ - по-моему, это вполне в тему.

[Олег Невещий]

Настоящему индейцу - завсегда везде ништяк!©

+1

Надо на 1000 лет переносить, тогда может толк будет.

[Гера]

Переносятся индейцы только Великих Равнин, всё что западнее Миссисиппи?

А восточнее тоже? Все те делавары с могавками, что живут в резервациях прям под самым Нью-Йорком, учатся в школах, ходят работать на заводы? строят первые небосребы и управляются с сеялкой-косилкой в поле?

Они как "настоящие индейцы" или где?

[Звёзды Светят]

Похоже единственная возможность Великого союза сохраниться - это ...самим стать "США".

Для такого индейцев нужно переносить из 20/21 веков.

Да не всех, а токмо тех, кто, не забывая, что они прежде всего индейцы, не отказываются от работы с техникой.

Да не голяком переносить, а с техникой хотя бы минимальной!

[Рюрик]

Переносятся индейцы только Великих Равнин, всё что западнее Миссисиппи?

переносятся ВСЕ племена, хотя-бы частично проживавшие на территории к северу от мексиканско-американской границы, т.е. ВСЕ племена США и Канады :-)

Надо на 1000 лет переносить, тогда может толк будет.

на 1000 это не спортивно, тогжда это будет ГИ попахивать... а вот за 400 - вестимо никакой ГИ даже близко не будет, а вот построить что-то, что сможет отбиться от бледнолицых - вполне смогут (т.е. до статуса полуколонии бледнолицые может и смогут завассалить, если повезет, но никаких резерваций и т.д. точно не будет)

[Prishelec]

на 1000 это не спортивно, тогжда это будет ГИ попахивать

Это абсолютно ничем попахивать не будет. За такое время белые американцы, включая инженеров, учёных, учителей, успеют всё забыть. 400 многовато, ИМХО. Надо бы поближе. Чтобы попаданцы лично их повстречали, в полном расцвете сил.

[Иван Ситников]

как бы 1000 лет от 400 не отличаются ровным счетом никак, имхо. Все решится за 20-30, максимум 50 лет. Если предположить, что смогут наладить ту технику, культуру и идею объединения, что привезли Европейцы - то будет Индейское Государство на Америку, или даже на обе, и Океания с перспективой ГИ. Если не смогут - то все будет как в РИ, с минимальными отличиями. Разве что сохранится миф о великой цивилизации, да изредка будут всплывать "артефакты" и "случайные идеи". Но повлиять оно особо не повлияет.

[serGild]

А восточнее тоже? Все те делавары с могавками, что живут в резервациях прям под самым Нью-Йорком, учатся в школах, ходят работать на заводы? строят первые небосребы и управляются с сеялкой-косилкой в поле?

У них ЕМНИП слишком малые группки остались. Или вольются в Союз или деградируют.

Кстати, вопрос. Останутся ли 5 племен в Оклахоме или вернутся на старые земли. Землю им вроде дали не очень, но и силы и средства на Возвращение тратить придется прилично.

[Иван Ермаков]

Ребята, какая металургия?, какие фузеи?, какой огнестрел?...

Период после Гражданской войны, это уже не просто капсульные винтовки, это даже не просто казнозарядные с унитарным патроном, 1876 год, это уже МАГАЗИННЫЕ винтовки и револьверы, воссоздать которые и патроны которых, про капсуль вообще молчим, будет невозможно не только перенесенным индейцам, но и европейцам.

И кстати, ничего что все это вооружение, вплоть до стальных томагавков и ножей, закупалось в Британии и самих США...

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Иван Ермаков

[sanitareugen]

Два пункта уже названо. Лошади и иммунитет.

То есть до появление белых уже есть массовая кавалерия. Ну и заболеваемость пониже.

А третий пункт - ненависть к белым. Никакой торговли, за вещи от белого купца убивать на месте (за исключением награбленного, а в качестве документа о законности приобретения - скальп белого владельца). Никаких союзов - вождь, заключивший с белыми любой договор, ipso facto считается низложеным и об'явленным вне закона (а если племя с этим не согласно - вне закона считается оно). Принявший крещение - демон. При появлении поселений белых - собирается ополчение и "режут, не дожидаясь перитонита". Вот в XVII веке никто туда не доберётся, ограничатся островами Карибского моря. Массовая колонизация пойдёт не ранее XIX века, причём скорее второй половины, чтобы картечницы изобрели и шрапнельную гранату. И скорее с Тихоокеанского побережья, когда золото найдут. Ну, а как начнут колонизовать - выбью индейцев начисто.

[thrary]

Главное, у цивилизованных племен нормальное, относительно современное (для 19го века) с/х... Какие фузеи, какой иммунитет, какие лошади(ну лошади положим более-менее еще в тему). Вы поймите, что до относительно современного сельского хозяйства 19го века, европейцам те же 400 лет, а эти 400 лет бедные скво будут обеспечивать демографический ничем не ограниченный взрыв в вакуум.

Вот что главное.

Опять же у цивилизованных племен начались разборки и гражданские войны на предмет приверженцев старины глубокой и погрязшей в роскоши олигархии которые срать хотели на кю с высокой колокольни (и что характерно вожди обеих партий имеют долю индейской крови дай бог в четверть, а так вообще вроде восьмушку)...

Т.е. всё, это уже не традиционное об-во, а историческое (даже если в гражданской войне победят приверженцы старины глубокой(что вообще говоря сомнительно) как в свое время в Японии ретрограды и традиционалисты прикрывающиеся тенно победили в гражданской войне модернизаторов возглавляемым сёгуном -- и ничё только шустрее всё пошло, ибо процесс пошел, а остальное всё вкусовщина).

Изменено 3 Mar 2012 пользователем thrary

[Yorick]

А третий пункт - ненависть к белым

Чё-то эта гипотетическая ненависть на практике меркла перед ненавистью к соседним индейцам.

Изменено 3 Mar 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Canis Dirus]

А третий пункт - ненависть к белым. Никакой торговли, за вещи от белого купца убивать на месте (за исключением награбленного, а в качестве документа о законности приобретения - скальп белого владельца). Никаких союзов - вождь, заключивший с белыми любой договор, ipso facto считается низложеным и об'явленным вне закона (а если племя с этим не согласно - вне закона считается оно). Принявший крещение - демон. При появлении поселений белых - собирается ополчение и "режут, не дожидаясь перитонита".

Не бывает.© Разве что мышки во время переноса в мозгах поковырялись.

[Спудей]

Принявший крещение - демон.

Получаем нехилую религиозную войну...

[serGild]

А третий пункт - ненависть к белым.

Не согласен. Поскольку палец держат 5 племен - значит превалирует стремление не ненавидеть белых а учиться у них.

Отстаивая свои права, да.

Опять же у цивилизованных племен начались разборки и гражданские войны на предмет приверженцев старины глубокой и погрязшей в роскоши олигархии

Учтем, что ситуация резко изменилась. Пропало сверхдавление, в этих условиях напряжение должно упасть.

В таких условиях у традиционалистов нет шансов - отказаться от всех новых плюшек и от "2 рабов каждому свободному"

Как там у классика:

– Анги! – позвал Сехеи. – Ну-ка, подойди сюда…

Подросток сунул игрушку за ремешок рядом с обоймой и нехотя поднялся с земли. Приблизившись к хижине, исподлобья взглянул на стратега.

– Анги, – сказал Сехеи. – Хотел бы ты, чтобы на островах все было, как раньше – до Высадки Старых?

Подросток опешил.

– А как было до Высадки?

– Ну приблизительно, как сейчас у южных хеури…

Подросток изумленно уставился на стратега, на Старого – и неуверенно засмеялся.

Променять ракетомет – на резную дубину? Ракетоплан – грохот пороховых ускорителей, проваливающуюся вниз землю, стремительную круговерть воздушного боя – на копье с каменным наконечником?

Личный пилот и телохранитель Старого смеялся.