Ариане доживают до современности.

[sanitareugen]

Арианство в широком смысле слова никуда не девалось, просто иногда существовало в форме ересей и "уклонов" в богословии (антитринитаризм; кстати, самый известный из ариан - Исаак Ньютон).

А в узком смысле могло бы вполне оказаться господствуюшей религией в Византии, что ни на что существенное не повлияло бы.

Развилка с готами, давящими славян, совершенно религии ортогональна.

[AVGUR]

Не Хлодвиг - так кто-нибудь другой сообразит, что для поддержки со стороны аборигенов нужно правильную версию христианства выбрать.

Сообразить мало, нужно либо иметь силы способные объединить Галлию, либо уже править этой страной.

За это время франков можно арианами сделать

[digger]

СИГ католикам, арианская империя Хлодвига,а в перспективе - весь Запад!

[renyxa]

СИГ католикам, арианская империя Хлодвига,

Милейший, католики - 95% его подданных.

Но дело даже не в этом. У завоевателя-никейца - мощнейший бонус в виде поддержки населения завоёвываемых им территорий. Останься Хлодвиг арианином - не факт, что он вообще что-нибудь за пределами Северной Галлии смог бы отхватить.

В общем, я ставлю на живого Валента в качестве развилки.

[Звёзды Светят]

СИГ католикам, арианская империя Хлодвига,

Милейший, католики - 95% его подданных.

Обложить налогом на ересь!

Вот и средства на наём армии...

[renyxa]

Обложить налогом на ересь!

У арабов была неслабая купеческая жилка. А вот есть ли она у франков?

[Звёзды Светят]

У Валентина Иванова в "Руси изначальной" вот такие интересные рассуждения:

Отношения при дворах языческих императоров были достаточно просты.

Общение подданных не затруднялось церемониями ни с такими повелителями,

как Марк Аврелий или Антонин, императорами, для своего времени вполне

человечными, ни со свирепо-суровым солдатом Септимием Севером.

Их христианские преемники, начиная с первого, Константина, отказались

от языческой простоты. Тщательными усилиями был создан многотомный Кодекс

Церемоний. Его изучали, как легисты - законы. Явились Магистры Церемоний

многих степеней, ибо лишь высокие знатоки могли управлять палатийским

этикетом. Ритуалы церковные и дворцовые развивались рука об руку. Но

роскошь палатийских обрядов подавляла воображение больше, чем

торжественность храмовых. Ибо бог правит миром невидимо, а зримо его воля

воплощена во Владыке империи.

Папа Лев утверждал: от правильности догмы об ипостасях троицы зависят

единство и прочность империи. Кафолическое определение сущности Христа

имело значение политическое: в личности Христа не случайно божеское и

человеческое соединялось неизменно, непреложно, нераздельно и - неслиянно.

Таким образом, и Автократор и Церковь определили свою взаимозависимость с

преимуществом для Автократора. Взамен Церковь, как младший союзник и

сателлит, обеспечила себе земное оружие.

Опираясь на кафоличество, империя под еретическими догмами умела

рассмотреть угрозу для Власти.

Ариане считали, что Христос, лишь подобносущный богу, был сотворен,

как деревья, животные, люди. Арий нарушал иерархию.

Несториане видели в Христе простого по рождению человека, который

лишь впоследствии присоединил в себе к началу обыденно-плотскому начало

божественное. Человечность нищего плебея Христа развивала у подданных

самомнение.

Монофизитство охватывало массы монашествующих и дало при Юстиниане

мириады строптивых великомучеников. Ведь по учению монофизитов все

человеческое начало в Христе растворилось в божественном, как капля в

Мировом океане. Это было христианство, доведенное до крайности, в нем для

Власти могло не остаться и маленького островка.

И остальные схизмы, менее распространенные, но не менее ядовитые,

тоже требовали пристального внимания Автократора. Ибо схизма значит

<трещина>, и трещина в невидимом теле Церкви вызовет рану в теле империи.

Европейские государства были в той или в иной мере, но наследниками

империи. Поэтому все восстания, все революции включали в свои программы

требования о реформе Церкви, закончили же совершенным отделением

государства от Церкви.

.

[Звёзды Светят]

Подкиньте Хлодвигу персик и у Бургундии и Вестготов будет шанс остаться арианами вплоть до времен викингов.

А разве франки Хлодвига были ариане, а не язычники?!...

Обложить налогом на ересь!

У арабов была неслабая купеческая жилка. А вот есть ли она у франков?

У викингов она была, а тогдашние франки с ними в родстве...

.

[Ottokar]

Займусь-ка я самопиаром

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31478-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%B5-20/

Вкратце: в моей АИ на Руси и в Литве побеждают "жидовствующие", они же "русские ариане"

[Звёзды Светят]

И вправду, вот они -

http://www.ariane.nm.ru/

Но это не дожившие, а восстановленные!

Не настоящие.....

[Andreev]

Немного другой итог заварухи в Речи Посполитой в середине 17 века. Сохраняются группы антитринитариев среди литовской аристократии.

From the very beginning, the Reformation had an elite nature. It developed

mainly as the Church of nobles. The Union of three Protestant denominations

of nobility was proclaimed as a Jednota Litewska (Lithuanian Unity)

in Vilnius, in 1578. This institution united the Major Church (Calvinists) and

the Minor Church (the Lithuanian Brethren, also known as the Arians or

Socinians or Anti-Trinitarians or Unitarians). The Lithuanian Unity also

included and supported about 20 Lutheran parishes led by its own superintendent.

The Lithuanian Unity was organized into six districts: three of them

within the present-day Lithuania, and three of them in the Belarusian area.

[Андрей Каммерер]

Статус Христа запутан - он одновременно и сын (т.е. творение, и было когда его не было), и вечен

Ничего сложного. Идея Христа вообще цельнотянута с египетских возрений. Это чистой воды еврейский Осирис.

[tea moore]

[komo]

Не знаю, мне как не верующему в поповмул мусульманину более логична такая структура троицы, Бог это бог, всемирный разумноосфера и прочее в этом духе. Он состоит из разумнойдуховной материи которая и есть святой дух и из святого духа состоят души человеков (если они ест). Ну а сын-бог или бого-человек, при принятие человеческой формы, на это существоаватару накладываются ограничения и меняются свойства, поскольку меняется форма материи. Думаю это наиболее простое обьяснение троицы. По крайней мере церковный вариант я не вдуплил, и хотя многобожием это не считаю, но хочется задатся вопросом, чем мышление и фантазию подстегивали богословы во времена первых соборов.

[Танкред]

Не знаю, мне как не верующему в поповмул мусульманину более логична такая структура троицы, Бог это бог, всемирный разумноосфера и прочее в этом духе. Он состоит из разумнойдуховной материи которая и есть святой дух и из святого духа состоят души человеков (если они ест). Ну а сын-бог или бого-человек, при принятие человеческой формы, на это существоаватару накладываются ограничения и меняются свойства, поскольку меняется форма материи. Думаю это наиболее простое обьяснение троицы. По крайней мере церковный вариант я не вдуплил, и хотя многобожием это не считаю, но хочется задатся вопросом, чем мышление и фантазию подстегивали богословы во времена первых соборов.

Мышление подталкивалось, во первых, самим Евангелием, а, во-вторых, греческой философией (неоплатонизмом). У греков просто рассовый филосовский зуд, но если в язычестве могут сосуществовать разные школы, то упор христианства - в сотериологии т.е. пафос спасения человека от проклятия. Отсюда следует важность установления истинной веры, потому что вне истинной церкви нет спасения. Отсюда накал борьбы.

Плюс изрядная терминологическая путаница: отцы соборов рубились вокруг нескольких слов: омиусиос, омоусиос, омиос ката панта ибо понимать их можно по разному. Например, православное "единосущие" (омоусиос) можно понять как саввелианство, т.е. слияние всех лиц в Троице. В чем собственно и обвиняло госарианство времен Констанция никейцев.

Озвученная трактовка Троицы навскидку это что-то типа смеси пантеизма, гностицизма с арианством.

Для христанство принципиально важно, чтобы сущность Сына была той же, что и Отца, т.е. никакое измение свойств, никакое умаление неприемлимо. Потому, что тогда рушится пафос спасения: "Бог очеловечился, чтобы мы обожились". Если природа Сына какая-то другая, не равная Отцу, то к чему тогда приобщаются верующие во время евхаристии?

Изменено 14 Oct 2014 пользователем Танкред

[Престес]

Потому шанс у вандалов только такой - при молодом Юстиниане приключается восстание египетских монофизитов, недовольных тем, что с них дерут налоги константинопольские еретики. И монофизиты посчитали, что лучше засоюзиться с арианами, чем быть перебитыми халкедоно-никейцами. И приглашают вандалов в союзники, говоря: "Если сегодня перебьют нас, то завтра - вас!"... Вместе они смогут отбиться и от Юстиниана, и от персов, и от арабов...

Я предлагал нечто подобное в "Египетском вандализме", но коллега Георг сказал что нереально, якобы конфликт Египта с Константинополем не настолько радикален, чтобы союзиться с вандалами. Хотя чуть позже египтяне под арабов из под византийской власти ушли без особо ревностного сопротивления.

Милейший, католики - 95% его подданных.

Но дело даже не в этом. У завоевателя-никейца - мощнейший бонус в виде поддержки населения завоёвываемых им территорий. Останься Хлодвиг арианином - не факт, что он вообще что-нибудь за пределами Северной Галлии смог бы отхватить.

В общем, я ставлю на живого Валента в качестве развилки.

У вестготов в Испании похожая ситуация с населением, и тем не менее католиками они сразу не стали, а позже уходили и в Православие, и в Ислам.

Бургундский Вариант - бургунды удержали арианство и потому не офранцузились.

Тогда будут добивать крестоносцы в Средневековье, практически точная копия альбигойских войн. Я даже полагаю что укрепление именно в Южной Франции сперва альбигойства, а потом и гугенотства - это следствие неполностью подавленных католицизмом на местах арианских очагов. Ортодоксальный католицизм там долго был не в почете.

Вкратце: в моей АИ на Руси и в Литве побеждают "жидовствующие", они же "русские ариане"

ИМХО довольно далекие друг от друга течения. Скорее новгородская ересь это следствие популярности в партнерских ганзейских городах идей Лютера, Цвингли и Кальвина, вот это поветрие и до Новгорода добралось.

Их христианские преемники, начиная с первого, Константина, отказались

от языческой простоты. Тщательными усилиями был создан многотомный Кодекс

Церемоний. Его изучали, как легисты - законы. Явились Магистры Церемоний

многих степеней, ибо лишь высокие знатоки могли управлять палатийским

этикетом. Ритуалы церковные и дворцовые развивались рука об руку. Но

роскошь палатийских обрядов подавляла воображение больше, чем

торжественность храмовых. Ибо бог правит миром невидимо, а зримо его воля

воплощена во Владыке империи.

Не совсем правда. Потому что и у ромейских императоров-христиан были ритуалы христианского смирения, пусть формальные, но Христианство однозначно требует от верного христианина отказа от гордыни и определенной умеренности, буть он даже император, но помнить что только человек. Пиком помпезности скорее были римские императоры домината, когда от римских богов уже ушли, а христианство ещё не утвердилось. Тогда императоры спокойно приписывали себе божественное сверхчеловеческое происхождение от Гелиогабала, Митры или напр Сераписа, окружили себя истинно восточной роскошью и помпезностью. В общем всё в точности что произошло с эллинистическими военными вожаками, когда они ствли безграничными владыками Востока. Именно через эллинов и Рим Восток (культура и товары Египта, Персии, Сирии, Индии) начали проникать в "варварскую" Европу. Христианство пришедшее из Палестины - это только завершение этого процесса.

Папа римский ---- это должность, а не человек. Прикончат одного, появится следующий.....

Да как сказать, он просто слишком много о себе возомнивший римский епископ, один из множества. Просто достался ему Вечный Город, вот и смеет игнорировать Соборы и Патриархию.

[Танкред]

В сети есть роскошный сайт кафолической арианской церкви. Много еретической инфы, теории заговора и т.п. В частности утверждается, что развилка всё-таки в гибели Валента.

[Роман Широков]

Статус Христа запутан - он одновременно и сын (т.е. творение, и было когда его не было)

Христос рождён до творения времени, поэтому БЫЛО к нему не подходит.Вообще понятие времени неприменимо к Троице, поскольку время свойственно посюсторонним явлениям. троица же сама создала время и выше него.

а что они кури когда такое придумывали извиняюсь если нарушил чьи то религиозные чувства :this:

[Роман Широков]

Не знаю, мне как не верующему в поповмул мусульманину более логична такая структура троицы, Бог это бог, всемирный разумноосфера и прочее в этом духе. Он состоит из разумнойдуховной материи которая и есть святой дух и из святого духа состоят души человеков (если они ест). Ну а сын-бог или бого-человек, при принятие человеческой формы, на это существоаватару накладываются ограничения и меняются свойства, поскольку меняется форма материи. Думаю это наиболее простое обьяснение троицы. По крайней мере церковный вариант я не вдуплил, и хотя многобожием это не считаю, но хочется задатся вопросом, чем мышление и фантазию подстегивали богословы во времена первых соборов.

как православный не верующий в попов полностью поддерживаю. Особенно интерес вопрос чем они себя стимулировали :grin:

[Vassya Butsij]

 Мог быть успех, если бы ариане обратили какой-нибудь варварский народ, живущий за границами Империи. Саксов, например. В РеИ обратили гепидов, но те долго не продержались. 

[Satprem]

ог быть успех, если бы ариане обратили какой-нибудь варварский народ, живущий за границами Империи. Саксов, например. В РеИ обратили гепидов, но те долго не продержались

Так это заслуга Валента, для этого нужен император арианин на Западе

[Vassya Butsij]

Так это заслуга Валента, для этого нужен император арианин на Западе

   Сам готы тут сильно постарались уже из Империи. А так монофизиты и несториане за границы распространялись, почему бы арианам не основать миссию?

[Satprem]

бы арианам не основать миссию?

Ответ в вопросе несториане и монофизиты это Восток, а запад под Римом сильно завязался.Тут нужен Georg и его знания вопроса.

[Neznaika1975]

Мог быть успех, если бы ариане обратили какой-нибудь варварский народ, живущий за границами Импер

так они и обратили

лангобардов, готов, бургундов, вандалов

как раз тогда, когда те жили севернее Дуная

[Vassya Butsij]

 Саксов и ирландцев можно было обратить. Но тут вестготы должны северную Галлию занять.