Другая полковушка

[Mamay]

Дивизионок было много, но, пишут, что ББ снарядов было кот наплакал. Даже для снабжения Т-34 не хватало. А я с самого начала писал, что батальонные, полковые и дивизионные орудия двух систем - 57 и 76 мм - изначально по доктрине делаем универсальными. То есть полевыми-противотанковыми. А значит в их боекомплекте должны быть наряду с ОФС и обязательно ББ снаряды. А в 41-м, когда даже в четверку попадал 76 мм снаряд, немецким танкистам было очень кисло.

Ну вот видите, здесь дело тоже в снарядах, а не в пушках.

И даже в голове такое не держал. Всегда писал, что создается в итоге комплекс оружия из систем 57 и 76 мм, перекрывающий вкупе экологическую нишу войсковой пушечной артиллерии и вооружения танков. Для БТ и Т-26 принимается пушка 57 мм. Я бы даже на Т-28 такую поставил.

По моему разумению, на любом танке оснащенном КТ-28 вполне можно поставить 6 см пушку 50 клб. Если БТ и Т-26 могли нести КТ-28, тогда - да.

Дуплекс 90 мм и ПТО мне оч. нравится. Эффективная пара. Может быть 90 мм сделать с раздельным заряжанием, чтобы доставать противника в складках местности, за закрытиями? А то ведь немцы любили располагаться там, наша полковушка была в таком случае бессильна. Вкупе со своей небольшой дальностью прямого выстрела это и приводило к тактической импотенции при применении.

Если брать 7-2 то переменный заряд в ней был реализован без потери унитарности. Как это реализовано на Шкода мод.28, являющейся нашим донором, не знаю, но полагаю реализовать вполне возможно, так системы родственные. В целом в 9 см варианте - это пушка низкой баллистики (скорость ~ 260 м/с), т.е. в переменном заряде и смысла особого нет.

В общем я бы не стал рассматривать вес комплекс вооружения полка (6 см ПТО, 9 см гаубица, 120 мм миномет) по раздельности, так что выкурить ганцев из тех самых складок будет кому.

А в случае своего 57 мм я не шёл вперед броневого паровоза. Просто ОФС 2,72 кг много лучше, чем сорокопяточный, и дает тем самым универсализацию.

Наложить на лафет 53-К и 6 см короткий ствол можно, для батальонной пушки сгодиться, но это произойдет, когда для 45 мм целей совсем не останется.

Некоторые сомнения порождает только творческий изыск вашего дуплекса. Способны ли были люди из наших НКО и ВПК на такие революционные шаги в 30-е. Я поэтому и нарисовал несколько упрощенную, даже тупую линию эволюции войсковой артиллерии с 27 по 41 гг. Зато легко реализуемую. И дающую при умеренных тратах накопление большого парка орудий и запаса снарядов.

Я поэтому и предложил в качестве варианта более глубокого развития нашего полкового орудия закупку Шкоды мод.15 аж 1911 году. Миграцию из горной в полковую во время 1МВ, а затем развитие в межвоенный период до уровня мод. 28 с его бикалиберностью.

Изменено 5 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Когда панцеры выйдут на позиции артполка, последнему ефрейтору станет ясно, что они там делают.

Э-э. Танки на позиции арт полка дивизии свидетельствуют, что дивизии больше нет, что не осталось больше ПТ средств во всех звеньях от взвода до самой дивизии. С чего вы взяли, что именно эти несколько орудий склонят чашу весов в нашу пользу. Да и в такой ситуации их раньше кинут в бой, закрепив за каким либо резервом, так что с танками так и так придется иметь дело гаубицам. Мне рисуется немного другая картина. ЗиС-3 было так много что ее запихивали, где только можно, в арт полки, в ПТ дивизионы, везде где можно пристроить.

А если нет, то пуляют ОФС с закрытой позиции. Тупой реал РККА.

В том то и дело, что тупой, ибо корректировать огонь 3" снарядов на сколь либо приличной дальности дивизионного масштаба фактически не возможно (разрывы слишком слабые).

А если в пул. взвод стрелковой роты добавить отделение ПТР - 4 шт, то немецкие бронебибики быстро выгорят. И Pz-2 тоже. В итоге - существенная коррекция реала. Ухх, Тухачевский!!!

Я бы все же опустил ПТР в отделение тяжелого оружия взвода, пусть в нем будет 1 станкач, 1 ПТР, может "ножной" миномет какой-нибудь. А взвод тяжелого оружия роты оставим под более матерое вооружение.

Изменено 5 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Есть ограничение. Возможности промышленности. То есть выбор не между двумя сорокапятками на батальон и четырьмя 57мм, а между 54 сорокапятками на дивизию и 12 57мм (и это я не для реальной ЗиС-2 считаю, а для самой удешевлённой 57мм)

Обоснуйте Ваш тезис пожалуйста. Я понимаю, ЗиС-3 (а не 45 мм) - это оптимум для нашей промышленности того периода, но настолько ли сложнее предлагаемая система? Ствол 6 см/55 клб сложнее 76/41, но в остальном то проще, ибо меньше.

Основа моей альтернативы, это замена основной "рабочей лошади" войны ЗиС-3 на 2 коника поменьше, но в совокупности более мощных, полковую гаубицу 7,5/9 см и 6 см ПТО на ее лафете.

Изменено 5 Apr 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Э-э. Танки на позиции арт полка дивизии свидетельствуют, что дивизии больше нет, что не осталось больше ПТ средств во всех звеньях от взвода до самой дивизии. С чего вы взяли, что именно эти несколько орудий склонят чашу весов в нашу пользу. Да и в такой ситуации их раньше кинут в бой, закрепив за каким либо резервом, так что с танками так и так придется иметь дело гаубицам. Мне рисуется немного другая картина. ЗиС-3 было так много что ее запихивали, где только можно, в арт полки, в ПТ дивизионы, везде где можно пристроить.

Дело в том, что в ВОВ гаубиц 122 мм жутко нехватало и чтобы иметь в артполку 2-3 дивизиона их перемешивали с ЗИС-3. Но это дело вкуса. Если вам нравится два односистемных дивизиона, я то никак не возражаю. Что касается танков, то бывало по разному. Панцеры могли прорваться где-то через стык и через еще целую дивизию. Зисы их отгонят, а ночью СД отойдет назад. Вариантов масса. А 76 мм пушек в артполку было 16 и более штук. Немало. А куда запихивали ЗИС-3, вы еще забыли АРГК - дивизии и бригады.

[sanitareugen]

Длинный ствол - колоссальный процент брака. Что с'ест экономию от более лёгкого лафета.

Но главное преимущество ЗиС-3 - то, что она ест 76мм снаряды, запасы которых остались от ПМВ.

Ну и для ориентировки - цены 1940 года.

Сорокапятка - 14200, полковушка 1927 г. 35000, дивизионная УСВ 80000, горная обр. 1938 80000.

[ВАЛХВ]

Но ствол в 50 калибров это для сов. индустрии более менее еще сьедобен в массовом производстве. Когда припекало, вытянули даже зенитное удлиннение 85 мм и для ПВО и для танков позднее.

[Missiler]

Дык понятно, что реал, но что они там делают?

стреляют,что:-) типа артполк подивизионно придается сп и чтоб мог выполнять разные задачи имеет разную мачасть. собсвенно с начала 20-х и до самого конца ВОВ такие дивизионы были

Почему бы и не 6 см, все равно все надо с нуля выпускать, старых снарядов - крохи, да и не годятся они.

а почему 6 см?:-)

и длиной ствола 55-60 клб.

55-60 калибров датут в производсве офигенный процент брака и на нее резонно забьют

Если смотреть правде в глаза, то в 1,5 тонны уложились.

это в какой АИ такую пушку то сделали?

а в роте что-нибудь такое

а еще луче по РПГ-7 на отделение и неск-ко птурсов в взвод тяжелого оружия

, но с учетом того шлака на чем немцы начинали войну,

значит он бьется любой артиллерией. вот только бы ей снарядов бронебойных поболе и нормальных

[ВАЛХВ]

Mamay сказал:Если смотреть правде в глаза, то в 1,5 тонны уложились. это в какой АИ такую пушку то сделали?

Вот о чём шла речь. Дивизионные пушки.

Вес в боевом положении:

Обр. 02-30 г. 1350 кг

Обр. 33 г. 1351 кг

Обр. 36 г. 1620 кг

Обр. 39 г. 1470 кг

ЗИС - 3 1200 кг

Изменено 5 Apr 2012 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Длинный ствол - колоссальный процент брака. Что с'ест экономию от более лёгкого лафета.

Давайте разберемся с колоссальностью. Длины стволов некоторых распространенных арт систем.

М-42 - 68 клб.

Б-34 - 59 клб

Ф-22 - 51 клб

3-К - 55 клб

52-К - 55 клб.

61-К - 62 клб

72-К - 82 клб

Обращаю Ваше внимание, что последние 4 системы делали достаточно косорукие калининцы.

Полагаю сложности вызывает не только относительное удлинение, но и калибр системы. Т.е. чем меньше калибр, тем проще изготовить ствол с достаточно большим удлинением. Скажем ПТР с удлинением порядка 85-90 клб было вообще выпущено без меры. Таким образом, ствол аналогичной ЗиС-3 длины будет иметь в калибре 6 см 50 клб (по нарезам), а аналогичный Ф-22 - 60 клб (по нарезам). Исходя из этого можно предположить, что предлагаемое удлинение в 55 клб для ствола калибром 6 см, не должно вызвать производственного коллапса, а с учетом количества выпущенных ЗиС-3, находиться в зоне оптимума.

Но главное преимущество ЗиС-3 - то, что она ест 76мм снаряды, запасы которых остались от ПМВ.

Этих запасов не хватило бы и на 10% выпущенных ЗиС-3.

Ну и для ориентировки - цены 1940 года.

Сорокапятка - 14200, полковушка 1927 г. 35000, дивизионная УСВ 80000, горная обр. 1938 80000.

То есть 7-2 не дороже УСВ. Полагаю, ценник отчасти связан с углом возвышения системы. То есть в варианте ПТО пушку можно удешевить отказавшись от больших углов возвышения.

Изменено 6 Apr 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вообще-то в тридцатые годы производство альт орудий шло бы медленно, особо не напрягая экономику. Да и резервы для маневра есть. Например, серийный выпуск курчевскорудий. Развернутых дивизий в СССР в первой половине десятилетия - кот наплакал. И сразу им по 54 шт ПТО давать абсурд. Для начала батарея 57 мм в полку и дивизион 8 шт в СД. А вот перед войной и экономика другая. Тогда и пойдет вал.

[mk47]

Полагаю сложности вызывает не только относительное удлинение, но и калибр системы

Сложности вызывает абсолютная длина и рабочее давление системы.

Предельная пушка, вроде ЗИС-2, требует наилучшей стали наибольшей рабочей толщины. Снижая мощность заряда, у нас появляется выбора между использованием дорогостоящей стали в меньших количествах (легкая пушка) или посредственной в больших (тяжело, но дешево). Получив возможность снизить длину ствола мы в той же мере и сокращаем канал обработки (сверлить не четыре, а три метра в случае ЗИС-3).

[Mamay]

стреляют,что:-) типа артполк подивизионно придается сп и чтоб мог выполнять разные задачи имеет разную мачасть. собсвенно с начала 20-х и до самого конца ВОВ такие дивизионы были

Это показатель с одной стороны слабости артиллерии полкового звена, с другой возможности экономики, М-30 на всех не хватало.

а почему 6 см?:-)

Первоначально была задумка в отношении 2,5", но по здравому разумению в таком калибре хорошее ПТО получиться только на платформе ЗиС-3, а мне хотелось бы полегче пушку иметь. В тоже время имеющая более тяжелый снаряд, чем 2,25". Для 7-2 более менее по импульсу 6 см проходит. 4 кг - ОФ граната скорость - 750 м/с, и 3,5 кг ББ снаряд скорость - 920 м/с.

а еще луче по РПГ-7 на отделение и неск-ко птурсов в взвод тяжелого оружия

При чем, тут РПГ? Вы сомневаетесь в возможности изготовления аналога французской пушки?

значит он бьется любой артиллерией. вот только бы ей снарядов бронебойных поболе и нормальных

Не так. В ходе дистанционного воздействия на наши войска (скажем авиацией), тяжелое вооружение может быть потеряно, а вот легкое, типа ПТР, минометом, которые можно переносить руками, скорее всего будет сохранено.

[ВАЛХВ]

Не так. В ходе дистанционного воздействия на наши войска (скажем авиацией), тяжелое вооружение может быть потеряно, а вот легкое, типа ПТР, минометом, которые можно переносить руками, скорее всего будет сохранено.

Не стоит преувеличивать возможности немецкой авиации. Для такого огромного фронта её не так много. После панцеров у фрицев на втором месте идет их мощная и боевитая пехота - саранча 41-го. Ну, и одним легким оружием много не навоюешь. Не партизаны ведь. Каркас сопротивляемости это все-таки артиллерия. В боях именно она наносила самые большие потери даже немецкой пехоте. А это в нашем случае будут 57-76-107-122 мм и минометы. Гаубицы от 152 мм и пушки от 122 мм я бы вообще еще до войны вместе с мобзапасом снарядов держал в глубине страны. В маневренных действиях они ничего не успевали сделать и только пропадали. А вот под Москвой, начиная с Можайской линии, Ленинградом, Севастополем и Ростовом с началом зимы проявят себя здорово.

[Mamay]

Сложности вызывает абсолютная длина и рабочее давление системы.

Что то такое я и хотел сказать.

Предельная пушка, вроде ЗИС-2, требует наилучшей стали наибольшей рабочей толщины. Снижая мощность заряда, у нас появляется выбора между использованием дорогостоящей стали в меньших количествах (легкая пушка) или посредственной в больших (тяжело, но дешево).

Кстати, я предполагал использовать гильзу дивизионки.

Получив возможность снизить длину ствола мы в той же мере и сокращаем канал обработки (сверлить не четыре, а три метра в случае ЗИС-3).

Да, но при одинаковой длине, удлинение для пушки в 6 см будет уже 50 клб по стволу и 56 клб с камерой сгорания.

Площадь дна снаряда у 6 см в 1,5 раза меньше, чем у 3".

[Mamay]

Не стоит преувеличивать возможности немецкой авиации. Для такого огромного фронта её не так много.

Дело не в количестве, а в умении использовать. Как то же попали почти все Ф-22 к немцам.

Гаубицы от 152 мм и пушки от 122 мм я бы вообще еще до войны вместе с мобзапасом снарядов держал в глубине страны. В маневренных действиях они ничего не успевали сделать и только пропадали. А вот под Москвой, начиная с Можайской линии, Ленинградом, Севастополем и Ростовом с началом зимы проявят себя здорово.

С этим согласен.

[Missiler]

Это показатель с одной стороны слабости артиллерии полкового звена,

у кого сильнее то было?

, М-30 на всех не хватало.

ну эту структуру ввели когда еше никакими м-30 не пахло а только 1910 года

Вы сомневаетесь в возможности изготовления аналога французской пушки?

я сомневаюсь в его необходимости для начала.

Гаубицы от 152 мм и пушки от 122 мм я бы вообще еще до войны вместе с мобзапасом снарядов держал в глубине страны. В маневренных действиях они ничего не успевали сделать и только пропадали.

вы заранее знаете что отступать до Москвы придется? 152-мм гаубицы и 122-мм пушки это корпусная артиллерия- в конце войны армейская. и в наступательных маневренных операциях вполне использовались.

[ВАЛХВ]

вы заранее знаете что отступать до Москвы придется? 152-мм гаубицы и 122-мм пушки это корпусная артиллерия- в конце войны армейская. и в наступательных маневренных операциях вполне использовались.

Конечно, не знаю, но знаю, что мы не знаем когда и как война начнется и знаем, что склад снарядов в досягаемости ВВС вероятного противника лакомая цель. И знаем, что в хаотической сутолоке начала войны от тяжелых артсистем проку мало.

Вот потом, когда фронт устаканится, наладится управление, разведка, корпусная артиллерия и РГК поработает. И знаем, что во время войны тяжелые орудия трудновосполняемый ресурс. Короче, береженого Бог бережет.

[Missiler]

, что склад снарядов в досягаемости ВВС вероятного противника лакомая цель

и склад ГСМ. поэтому давайте весь автотранспорт и технику выведем. и артиллерию всю. желательно на линию Астрахань-Архангельск

Вот потом, когда фронт устаканится, наладится управление, разведка, корпусная артиллерия и РГК поработает.

Артиллерию большой и особой мощности и так выели в глубоки тыл почти сразу. А вот 152-мм гаубицы и 122-мм пушки вполне нужны всегда. Напомниаю у немцев 152-мм гаубицы дивизионная артиллерия и они ее во всяких хаотических ситуациях использовали и ничего.

[sanitareugen]

Таблицы стрельбы изд. 1948 года включают поправки для снаряда "старого образца", то есть выпуска ПМВ. Оставались они в количестве. Даже после расхода в Великую Отечественную.

[ВАЛХВ]

и склад ГСМ. поэтому давайте весь автотранспорт и технику выведем. и артиллерию всю. желательно на линию Астрахань-Архангельск

Кстати автотранспорт. Если корпусную и РГК артиллерию содержать в тылу на линии Волги в кадрированном составе, то тогда для дивизионной, зенитной артиллерии и ПТАБР грузовиков и тракторов хватит выше крыши. А тяжелые полки своё получат в неспешном порядке по мобилизации.

Артиллерию большой и особой мощности и так выели в глубоки тыл почти сразу. А вот 152-мм гаубицы и 122-мм пушки вполне нужны всегда. Напомниаю у немцев 152-мм гаубицы дивизионная артиллерия и они ее во всяких хаотических ситуациях использовали и ничего.

У немцев инициатива в руках мобилизованной армии, а у нас хаос дивизий- заготовок, которые еще не боевые единицы, а хозорганы, парки и учебки. У немцев реально хаотические ситуации начались много времени потом и тогда пришеп их черед терять матчасть. А мы, оставляя противнику инициативу, по неволе воленс не воленс обрекаем себя на хаотические потери. Читал, что в ЗОВО немцам оставили только на одной базе 500 гаубиц 152 мм со снарядами. Вот бы их в 42-м под Ржев.

[mk47]

Кстати, я предполагал использовать гильзу дивизионки.

50 клб по стволу

Примерно 820-850 м/сек начальной скорости для снаряда в 3,5 кг.

Бронепробитие обычным снарядом без наконечников 50-55/60-65 мм (цем/обычн.) и под 30 град, на километре. 100 мм только катушечным и не далее 500 м.

Изменено 7 Apr 2012 пользователем mk47

[ВАЛХВ]

Не дурно весьма.

[Missiler]

Читал, что в ЗОВО немцам оставили только на одной базе 500 гаубиц 152 мм со снарядами.

это резунятина про 480 гаубицЮбольше никем не подтверждаемся

Вот бы их в 42-м под Ржев.

вы серьезно считаете что там артиллерии не хватало?

, а у нас хаос дивизий- заготовок, которые еще не боевые единицы, а хозорганы, парки и учебки.

и вы их разоружаете.гитлер спасибо скажет.

Если корпусную и РГК артиллерию содержать в тылу на линии Волги

вообще то она нужна сразу. или вы заранее до войны готовитесь до волги отступать?

[valentor]

Тема: 3,5” /88,9мм/ полковая пушка

[mk47]

Тема: 3,5” /88,9мм/ полковая пушка

Скажите спасибо, что тут пока ещё не обсуждают сухопутный авианосец вертикального взлёта "Николь Романова".