Другая полковушка

[Mamay]

кол-во полковых минометов и выросло

До нуля.

Дело в том, что сейчас количество полков вырастает до "0". Российская армия переходит на тактическое построение батальон - бригада, вместо принятого ранее полк - дивизия. А пока полки были, были и полковые минометы. Например, М-120, 2Б11.

Поэтому их подражание есть не более чем следствие психологического надлома. Это никаким образом не рациональное решение.

Коллега, прекратите этой психологической пургой соратников заметать. Есть вполне логическое объяснение принятию 12 см миномета. В обороне он удобнее. Он подвижнее и дешевле, имеет большую огневую производительность, и главная отпала острая необходимость в разрушении узлов обороны (в чем был конек ТПО), так как наступающая сторона попросту их не строит.

Это оптимистичные оценки, подразумевающие смену заряда на более мощный (в духе изменения заряда для М-42). Без этого будет менее 800 м/сек. Или нужен более лёгкий снаряд (2,7-2,9 кг).

Коллега, побойтесь бога, 680 м/с давала ЗиС-3. Вы хотите сказать уменьшив, калибр на 1/3 мы не поднимем скорость на 1/4?

Он вполне соответствовал вот этому

Ну надругательство над трофейным Комсомольцем мы опустим, если не ошибаюсь ими вооружались противотанковые дивизионы, на вооружении ПТ батарей полка их не было. Что до лошадей, то у нас орудие такой массы таскала уже 8ка лошадей, и относились они уже к дивизионным.

Я не предлагаю отказ от 120-мм миномётов. Лишь перевод их в батальоны.

Это преждевременно. Здесь дело даже не в весе самой системы, а весе боекомплекта. Если боекомплект минометной роты батальона сам батальон еще мог осилить, то таскать на себе мины пудовым весом бойцы уже навряд ли смогли бы.

Шесть это слишком мало для нормального ПТОПа.

Ну у нас еще 6 по 45 мм.

Ну а системы под ослабленный заряд это "Лом" и М-5, весящие менее тонны.

Если я правильно помню, у нас там не только заряд был ослаблен, но и снаряд 12,5 кг весил. В чем смысл такого крупного калибра, ведь в предлагаемой мной 9 см гаубице можно получить полноценный снаряд весом 11 - 12 кг.

Вы хотите отправить туда куда более тяжелую 60-мм пушку.

В батальоны? Где я такое писал? Это орудие полковой ПТ батареи. Впрочем, можно сделать как у немцев, изъять 45 мм ПТО из батальонов и раздуть полковую батарею до ПТ дивизиона (12 орудий по 6 см).

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Дело в том, что сейчас количество полков вырастает до "0"

О чём я уже устал повторять...

А пока полки были, были и полковые минометы.

Не обязательно. Сразу после войны нормой был полк с миномётами и без гаубиц. Пришло всё к тому, что нормой стал полк с гаубицами, а миномётов могло не быть как по штату, так и по факту.

Российская армия переходит на тактическое построение батальон - бригада, вместо принятого ранее полк - дивизия

Как и у всех прочих это связано с усилением низового тактического звена. Две основные предпосылки для этого: демографическая, которая сделала невозможными массовые армии и техническая, которая сделала возможным адекватную связь низовых тактических звеньев со средствами усиления любого уровня.

Коллега, прекратите этой психологической пургой соратников заметать.

Эта психологическая пурга определяет действия человечества в куда большей мере, чем пурга рационалистская.

Есть вполне логическое объяснение принятию 12 см миномета

Немцы впервые столкнулись со 120-мм миномётами во Франции. Но так как они там выиграли, то плевать они хотели на это вундерваффе в то время. Само-собой, во время блицкрига, немцы на тактическом уровне оборонялись много, долго и со вкусом. А к стратегической обороне миномёты относятся от слова "никак". И где ваше логическое объяснение теперь?

Коллега, побойтесь бога, 680 м/с давала ЗиС-3. Вы хотите сказать уменьшив, калибр на 1/3 мы не поднимем скорость на 1/4?

Прямой связи калибр-скорость нет вообще.

ЗИС-2

Заряд 0,97 кг - Снаряд 3,68 кг - Скорость 700 м/сек

Заряд 1,5 кг -Снаряд 3,19 кг - Скорость 990 м/сек

Вы предлагаете:

Заряд 1,08 кг - Снаряд 3,5 кг - Скорость x

И это при том, что у ЗИС-2 ещё и порох в заряде сильнее чем у ЗИС-3, а ствол в любом смысле длиннее.

если не ошибаюсь ими вооружались противотанковые дивизионы

На фото Комсомолец тащит ЗИГ.

Что до лошадей, то у нас орудие такой массы таскала уже 8ка лошадей, и относились они уже к дивизионным.

У нас более тяжелую М-30 должна была таскать шестёрка лошадей. По факту, запечатлённому на фотке, этой самой шестёркой ЗИГ таскался.

то таскать на себе мины пудовым весом бойцы уже навряд ли смогли бы.

Ящик с патронами для сорокопятки тяжелее 120-мм мины. Таскали.

Ну у нас еще 6 по 45 мм.

В отношении танков, бесполезные для чего-либо, кроме ближнего боя, т.е. самообороны пехоты.

там не только заряд был ослаблен, но и снаряд 12,5 кг весил

Совершенно верно. И система весила как сорокопятка. Есть два полюса: обычная устаревшая дивизионная гаубица и новая, всемерно облегчённая.

В батальоны? Где я такое писал?

Да, моя ошибка. Но не суть важно. Сорокопятка всё равно тяжелее 120-мм миномёта.

раздуть полковую батарею до ПТ дивизиона (12 орудий по 6 см).

Да, это уже что-то. Но в полный рост встаёт вопрос о непосредственной поддержке пехоты.

[Missiler]

полковую батарею до ПТ дивизиона (12 орудий по 6 см).

многовато. у немцев 12 колотушек было,но 50-мм уже толко 9 а 75-мм всего 3 .

В отношении танков, бесполезные для чего-либо, кроме ближнего боя, т.е. самообороны пехоты.

а которая обр 1942-го года?

[Mamay]

Не обязательно. Сразу после войны нормой был полк с миномётами и без гаубиц. Пришло всё к тому, что нормой стал полк с гаубицами, а миномётов могло не быть как по штату, так и по факту.

Для чего тогда 2Б11 разработали в 1979 и поставили в серию в 1981 году?

Немцы впервые столкнулись со 120-мм миномётами во Франции. Но так как они там выиграли, то плевать они хотели на это вундерваффе в то время.

Сравнив 12 см миномет с ТПО они пришли к выводу, что в наступлении, для разрушения опорных пунктов противника лучше родное орудие.

Само-собой, во время блицкрига, немцы на тактическом уровне оборонялись много, долго и со вкусом.

Слова долго и блицкриг - антонимы, вместе их употреблять - моветон .

А к стратегической обороне миномёты относятся от слова "никак".

Обоснуйте.

И где ваше логическое объяснение теперь?

Там же где и были раньше. Я исхожу из простого и неубиенного исторического факта, имея на руках образцы нашего миномета с июня 1941 года, разработку своего 12 cm GrW 42 они начали в конце 1942, а производство вообще с 1943, то есть в период перехода к стратегической обороне.

Прямой связи калибр-скорость нет вообще.

Ну как сказать. При неизменной силе пороховых газов, при уменьшении площади дна снаряда увеличивается давление, притом прямо пропорционально этому уменьшению.

ЗИС-2

Заряд 0,97 кг - Снаряд 3,68 кг - Скорость 700 м/сек

Заряд 1,5 кг -Снаряд 3,19 кг - Скорость 990 м/сек

Вы предлагаете:

Заряд 1,08 кг - Снаряд 3,5 кг - Скорость x

Чет не позубам мне такое уравнение Но похоже навеску заряда надо увеличить до 1,2-1,25 кг.

На фото Комсомолец тащит ЗИГ.

Я в курсе, я просто вам указываю, что в полку Комсомольцев нет.

У нас более тяжелую М-30 должна была таскать шестёрка лошадей. По факту, запечатлённому на фотке, этой самой шестёркой ЗИГ таскался.

Хорошо, пускай.

Сорокопятка всё равно тяжелее 120-мм миномёта.

Ящик с патронами для сорокопятки тяжелее 120-мм мины. Таскали.

Только вот в ящике 5(!) выстрелов, а мина - она одна.

Совершенно верно. И система весила как сорокопятка.

Несколько тяжелее. А если добавить прочности (был вроде выявлен такой недостаток), колесный ход и подрессоривание, то как раз по весу на 7-2 вылезет.

Изменено 10 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Есть два полюса: обычная устаревшая дивизионная гаубица

Которая не пролазит в полк по весу.

и новая, всемерно облегчённая.

Которая тождественна предложенной мной 9 см гаубице.

Да, это уже что-то. Но в полный рост встаёт вопрос о непосредственной поддержке пехоты.

Можно потом ввести, короткий 6 см ствол на лафете 53-К.

Изменено 10 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Для чего тогда 2Б11 разработали в 1979 и поставили в серию в 1981 году?

"Миномет предназначен для огневого поражения живой силы, вооружения и военной техники противника в интересах батальона"

Сравнив 12 см миномет с ТПО они пришли к выводу, что в наступлении, для разрушения опорных пунктов противника лучше родное орудие.

Они не только наступали.

Слова долго и блицкриг - антонимы, вместе их употреблять - моветон .

Если вы считаете мой вкус дурным, то зачем вы мне показываете пример буквоедства? Вы всерьёз полагаете, что наша беседа станет луше от того, что её участники начнут вести себя также?

Обоснуйте.

Никто не формировал стратегических миномётных объединений (армия, фронт и выше).

Я исхожу из простого и неубиенного исторического факта

Извините, но каким образом этот факт доказывает ваше утверждение?

При неизменной силе пороховых газов, при уменьшении площади дна снаряда увеличивается давление

Вы уже вводите допущения, что и доказывает отсутствие прямой связи.

Но похоже навеску заряда надо увеличить до 1,2-1,25 кг.

Теперь вы поняли, что означало: "Это оптимистичные оценки, подразумевающие смену заряда на более мощный".

Я в курсе, я просто вам указываю, что в полку Комсомольцев нет.

У немцев и самих Комсомольцев нет. Однакож они есть.

Только вот в ящике 5(!) выстрелов, а мина - она одна.

Совершенно верно, в ящике, таскаемом могучим расчётом сорокопятки, лежали пять сорокопяточных патронов общим весом более одной 120-мм мины. Или вы хотите сказать, что 120-мм миномёты в батальоне не нужно в силу того, что пять этих патронов мощнее одной мины?

Которая не пролазит в полк по весу.

Она легче ЗИГа.

Которая тождественна предложенной мной 9 см гаубице.

Это плохо?

Изменено 10 Apr 2012 пользователем mk47

[Mamay]

"Миномет предназначен для огневого поражения живой силы, вооружения и военной техники противника в интересах батальона"

Это откуда цитата?

Если верить тете Вики, то на вооружении полков были 122 (до появления Пата) мм гаубицы и 120 мм минометы, а в батальонах - в качестве гаубиц были Нона (120 мм) и ее клоны и 82 мм минометы в ассортименте.

Они не только наступали.

Ради 1-2 недель обороны не рационально организовывать выпуск нового орудия.

Никто не формировал стратегических миномётных объединений (армия, фронт и выше).

Никогда не слышал о минометных армиях, как впрочем как о гаубичных или пушечных, но отдельные подразделения уровня бригады были.

Извините, но каким образом этот факт доказывает ваше утверждение?

Ну я же вроде объяснил уже 2 раза. 12 cm GrW 42 начали выпускать когда перешли к стратегической обороне.

Вы уже вводите допущения, что и доказывает отсутствие прямой связи.

В смысле? Одно и тоже количество пороха при сгорании производит одинаковое количество газов с одинаковой температурой, т.е. пораждают одну и туже силу. Нет?

Теперь вы поняли, что означало: "Это оптимистичные оценки, подразумевающие смену заряда на более мощный".

Да. В целом Вы возможно правы. Просто рассчитать влияния V гильзы (а у ЗиС-3 она меньше чем у ЗиС-2) я не готов. То есть 1 кг пороха сожженного в гильзе ЗиС-2 и ЗиС-3 соответственно дадут разный результат.

У немцев и самих Комсомольцев нет. Однакож они есть.

Речь о том, что Комсомолец не предназначен для транспортировки таких тяжелых систем. Немцы эксплуатировали его нештатно, кстати, дополнительное свидетельство того, что стремились к ТПО приделать тягач, притом бронированный, чтобы на передовой можно было использовать. Да и самоход из нее чуть ли не первый сделали.

Совершенно верно, в ящике, таскаемом могучим расчётом сорокопятки, лежали пять сорокопяточных патронов общим весом более одной 120-мм мины. Или вы хотите сказать, что 120-мм миномёты в батальоне не нужно в силу того, что пять этих патронов мощнее одной мины?

Я хочу сказать, что 20 выстрелов (4 ящика) это какой ни какой, а кусок боекомплекта, 4 мины - это ничто (2 на пристрелку, 2 по цели).

Она легче ЗИГа.

Где то такая же. Вы предлагаете иметь в полку 2 гаубицы 122 мм обр. 1909/37 или 1910/30 года?

Это плохо?

Это бессмысленно. Зачем нужен снаряд 12 см, когда такой же массой можно сделать снаряд в калибре 9 см? Со всеми вытекающими из этого внешнебаллистическими нештяками.

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

многовато. у немцев 12 колотушек было,но 50-мм уже толко 9 а 75-мм всего 3 .

Ну 9 пожалуй нормально будет. 3 на батальон, т.е. по 1 на роту.

[mk47]

Это откуда

От производителя.

Ради 1-2 недель

"Одна минута решает исход битвы, один час успех войны, один день судьбу империи."

И вы по прежнему не понимаете разницу между тактическим и стратегическим уровнями.

Никогда не слышал о минометных армиях

И это прямо связано с тем, что: "к стратегической обороне миномёты относятся от слова "никак"". Стратегический уровень начинается от армии (с оговорками). На нём миномётные формирования не играют самостоятельной роли.

Ну я же вроде объяснил уже 2 раза.

В рамках логической системы аргументации "после того не значит вследствие того". Т.е. вы не даёте адекватных объяснений своему утверждению.

Речь о том, что Комсомолец не предназначен для транспортировки таких тяжелых систем.

Паспортная масса буксируемого прицепа - 2 тонны. Предельное усилие - 3 тонны (минимальная скорость).

Я хочу сказать, что 20 выстрелов (4 ящика) это какой ни какой, а кусок боекомплекта, 4 мины - это ничто (2 на пристрелку, 2 по цели).

Если цель - блиндаж, то это 20 45-мм патронов ничто, а 4 120-мм это уже что-то. Только почему четыре?

Вы предлагаете иметь в полку 2 гаубицы 122 мм обр. 1909/37 или 1910/30 года?

В качестве верхнего порога решения, да.

Зачем нужен снаряд 12 см, когда такой же массой можно сделать снаряд в калибре 9 см?

Я не видел задания на разработку. Если вам нужен какой-то ответ именно от меня, то "для увеличения крутизны траектории на конечном участке".

[Missiler]

Можно потом ввести, короткий 6 см ствол на лафете 53-К.

слабовата для "пехотного" орудия же.

а в батальонах - в качестве гаубиц были Нона (120 мм) и ее клоны и 82 мм минометы в ассортименте.

ноны были и есть далеко не во всех батальонах. да и 120-мм миномет сейчас батальонный,на полковом уровне сейчас их нет.

[Staryi_prapor]

Батальонные миномёты пехота, в бою, таскает на себе

Слушайте, ну раз сказал, ну два, но пора бы уже и прочитать написанное.

В батальонах таскали на себе сорокопятки, которые в разы тяжелее миномётов.

Как слышно, приём?

Да слышно, слышно... Коллега, прочтите внимательно вот это

если сам миномёт на колёсном ходу, расчёт ещё как то потянет, то БК уже никак - 120мм мина весит 16 кг.

Проблема, в данном случае не в том, что миномёт-то потянет, НО сколько весит выстрел сорокапятки (2,6 - 2,9 кг) и сколько мина 120 мм (16 кг), И, если к сведённым станинам сорокопятки можно привязать 3-4 ящика с выстрелами, то миномёт прийдётся катить в голом виде и назначать подносчиками боеприпасов кучу народа.

Ну и, всё-таки 120 мм миномёт не предназначен для ручной переноски. В отличие от 82 мм.

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

От производителя.

Извините, что то не могу найти.

"Одна минута решает исход битвы, один час успех войны, один день судьбу империи."

И вы по прежнему не понимаете разницу между тактическим и стратегическим уровнями.

Это все лирика. Вы отлично понимаете о чем идет речь.

И это прямо связано с тем, что: "к стратегической обороне миномёты относятся от слова "никак"". Стратегический уровень начинается от армии (с оговорками). На нём миномётные формирования не играют самостоятельной роли.

Собственно так же, как и отдельно пушки, гаубицы.

В рамках логической системы аргументации "после того не значит вследствие того". Т.е. вы не даёте адекватных объяснений своему утверждению.

Они куда как более адекватны, чем ваши сентенции на психологическую тему.

Паспортная масса буксируемого прицепа - 2 тонны. Предельное усилие - 3 тонны (минимальная скорость).

Ну а сколько весит ЗИГ с передком?

Если цель - блиндаж, то это 20 45-мм патронов ничто, а 4 120-мм это уже что-то. Только почему четыре?

Зачем разрушать блиндажи во время штурма позиций противника? Это вообще не узел обороны.

4 потому что, 20 выстрелов 45 мм размещаются именно в 4 ящиках, вес каждого ~ весу одной 12 см мины.

В качестве верхнего порога решения, да.

Я вообще спрашивал которую именно из 2-х 122 мм гаубиц обр. 1909/37 или 1910/30 года вы берете за основу?

Я не видел задания на разработку. Если вам нужен какой-то ответ именно от меня, то "для увеличения крутизны траектории на конечном участке".

Это вряд ли. Больше диаметр - больше гироскопический момент, а с учетом мало удлинения, вообще ориентация снаряда на траектории крайне хреновая.

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

слабовата для "пехотного" орудия же.

А шо делать? ПОУ 53-К утилизирует импульс чуть больше 1000 кгм/с. Безболезненно на нем можно разместить ствол дающий ~ 300 м/с для снаряда весом 4 кг. К тому же ПТО у нас уже такого калибра, а значит налажен выпуск ОФ снарядов к нему.

ноны были и есть далеко не во всех батальонах. да и 120-мм миномет сейчас батальонный,на полковом уровне сейчас их нет.

Если склероз не изменяет, то в МС батальоне оборонительного состава должны быть Сани, а в наступательном - Ноны.

Но дело в том что сейчас вообще нет полкового уровня. Да, и вспомните год когда эта концепция была принята.

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

сколько весит выстрел сорокапятки (2,6 - 2,9 кг) и сколько мина 120 мм (16 кг)

Сколько весит патрон для ТТ, а сколько выстрел сорокопятки.

назначать подносчиками боеприпасов кучу народа

В батальоне есть куча народа.

[Missiler]

С какого года это произошло?

передача 120-мм в батальоны? после преобразования стрелков в мотострелки и до афгана точно

. Безболезненно на нем можно разместить ствол дающий ~ 300 м/с для снаряда весом 4 кг. К тому же ПТО у нас уже такого калибра, а значит налажен выпуск ОФ снарядов к нему.

на а как же на лафете 45-ки ОБ-25 соорудили?

. А пока полки были, были и полковые минометы. Например, М-120, 2Б11.

кстати где вы взяли что 2Б11 полковой?

Изменено 11 Apr 2012 пользователем Missiler

[mk47]

Извините, что то не могу найти.

Там разработчик.

*вздыхая*

Ну вот вам штат батальона:

http://specnaz.pbwor...D0%92-%D0%9C%29

Это все лирика. Вы отлично понимаете о чем идет речь.

Я - да, безусловно. Вопрос в том, когда вы ко мне присоединитесь.

Собственно так же, как и отдельно пушки, гаубицы.

Совершенно верно.

Они куда как более адекватны, чем ваши сентенции на психологическую тему.

Ранее вы собирались приводить рациональные аргументы. Но вы приводите нечто алогичное. Лишний раз доказывает правильность моего подхода...

Ну а сколько весит ЗИГ с передком?

2872 кг.

Зачем разрушать блиндажи во время штурма позиций противника?

Противник там укрывается.

4 потому что, 20 выстрелов 45 мм размещаются именно в 4 ящиках, вес каждого ~ весу одной 12 см мины.

Сделай усилие и представьте, что ящиков больше 4.

Я вообще спрашивал которую именно из 2-х 122 мм гаубиц обр. 1909/37 или 1910/30 года вы берете за основу?

Обе.

вообще ориентация снаряда на траектории крайне хреновая.

Что и приведёт к более резкому снижению скорости снаряда и... удивительно... увеличению крутизны траектории.

[Missiler]

Если склероз не изменяет, то в МС батальоне оборонительного состава должны быть Сани, а в наступательном - Ноны.

что за наступательный и оборонительный состав? кого успели переоовружили на ноны-вдв заграничные группы.

Но дело в том что сейчас вообще нет полкового уровня.

ну 3 года назад были. это не принципально. минометов там давно уже не было.

[Mamay]

что за наступательный и оборонительный состав? кого успели переоовружили на ноны-вдв заграничные группы.

В основном отличались наличием в составе танковой роты и парком артбатареи (каким образом я уже указал). Такой состав МСБ нам приводили как перспективный в одном закрытом учебном заведении в середине 90-х. Не знаю действует он сейчас или в ходе очередной реформы опять перекроили.

ну 3 года назад были. это не принципально. минометов там давно уже не было.

Ну если верить некоторым источникам то были

С начала 1960-х годов основным артиллерийским подразделением танковых и мотострелковых полков являлся гаубичный артиллерийский дивизион. В некоторых МСП на вооружении которых имелись 82-мм минометы в штате полка имелись батареи 120-мм минометов. Структурно они были идентичны минометным батареям МСБ с добавлением еще одного взвода. Количество минометов таким образом в них увеличивалось до 12.

Из чего следует, что

1) Аж до начала 60-х основным арт вооружением МС полка был 120 мм миномет.

2) В случае вооружения мин батареи МСБ 82 мм минометами, в штат полка входила батарея 120 мм минометов.

[Missiler]

В основном отличались наличием в составе танковой роты

это т.н "механизированный батальон" тн. "отдельных армейских корпусов" 80-х гг. ни до ни после таких не было

Ну если верить некоторым источникам то были

таки по ссылке есть минбатарея только в мсб

Не знаю действует он сейчас или в ходе очередной реформы опять перекроили.

сеййчас никаких танковых рот ни в каких мсб нет.

Аж до начала 60-х основным арт вооружением МС полка был 120 мм миномет.

ну я и говорю что они были на полковм уровне как минимум до переформирования сп в мсп.

[Mamay]

В батальоне есть куча народа.

В батальоне нет свободной кучи народа. Они уже что то несут противогазы, шинели, плащ-палатки, лопаты, ножи, штыки, сменную одежду, оружие, боекомплект, паек, воду, пулеметы, гранаты, ПТР, минометы (ротные, батальонные), мины к ним, те же снаряды к пушкам, катят сами пушки. Полная выкладка - 40 кг, стандартная - 32. 16 кг мина - это половина выкладки, т.е. солдат взяв ее, не доберет что то более нужное.

Ну вот вам штат батальона

Ну вот еще один штат непосредственно минометной батареи. 120 мм минометов там вообще нет.

Я - да, безусловно. Вопрос в том, когда вы ко мне присоединитесь.

Когда начнете наливать

Ранее вы собирались приводить рациональные аргументы. Но вы приводите нечто алогичное. Лишний раз доказывает правильность моего подхода...

Тогда смысла оспаривать не вижу.

2872 кг.

Т.е. выше паспортной мощности, близко к предельному усилию.

Противник там укрывается.

Противник там есть, пьет, спит, играет в карты, но боя не ведет, ибо блиндаж для этого не предназначен.

Сделай усилие и представьте, что ящиков больше 4.

Страшно представить, мне обычно хватало легкой выкладки в 16 кг, чтобы через 12 км марш-броска почувствовать себя овощем.

Обе.

Что совсем не переделывая, как есть?

Что и приведёт к более резкому снижению скорости снаряда и... удивительно... увеличению крутизны траектории.

А также снижению точности при настильной стрельбе.

Изменено 12 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

В батальоне нет свободной кучи народа.

Эты куча приходит к ним из полка. Бесплатное приложение к миномётам.

Ну вот еще один штат непосредственно минометной батареи. 120 мм минометов там вообще нет.

Действительно, у данного конкретной миномётной батареи, во время пребывания в Афгане, 120-мм миномётов не было. Я же привёл вам ссылку на общие штаты современного батальона.

Тогда смысла оспаривать не вижу.

Оспаривать что?

Т.е. выше паспортной мощности, близко к предельному усилию.

Т.е. неприемлимо для мех. частей, но достаточно для стрелковых.

Противник там есть, пьет, спит, играет в карты, но боя не ведет, ибо блиндаж для этого не предназначен.

Противник там укрывается от огня. Потом туда прилетает нечто, превосходящее защитные возможности блиндажа и противник уже не может ни есть, ни пить, ни играть в баскетбол, ни вести бой. У меня уже начинают закрадываться сомнения в отношении того, что вы понимаете суть разговора. На поле боя есть цели, против которых 45-мм пушка мало или вообще бесполезна. Если же вы считаете, что таких целей нет, то это, в свою очередь, приведёт к весьма простому выводу - 120-мм миномёты вообще не нужны.

Страшно представить, мне обычно хватало легкой выкладки в 16 кг, чтобы через 12 км марш-броска почувствовать себя овощем.

Где бузина, а где дядька? О чём и с кем вы сейчас говорите?

Что совсем не переделывая, как есть?

Пожайлуста, сфокусируйте своё внимание на чтении текста. Когда вы это сделаете, то заметите предложенный диапазон решений. От непеределанных устаревших дивизионных гаубиц, до новых облегчённых систем.

А также снижению точности при настильной стрельбе.

Это называется компромисс.

Изменено 12 Apr 2012 пользователем mk47

[Mamay]

передача 120-мм в батальоны? после преобразования стрелков в мотострелки и до афгана точно

ну я и говорю что они были на полковм уровне как минимум до переформирования сп в мсп.

Т.е. после полной моторизации войск. Обратите внимание, что расчет миномета ПМ-38 - 10 человек. А 2Б11 - 5, включая водителя (по сути 4). Т.е. он уже не предназначен для переноски силами расчета в разобранном виде, без машины он не транспортабелен.

на а как же на лафете 45-ки ОБ-25 соорудили?

1) На лафете М-42, а не 53-К, как я предлагал.

2) Ее оч сильно колбасило. Уже на первом испытании погнуло боевую ось. Система была сделана на пределе прочности.

кстати где вы взяли что 2Б11 полковой?

В Вике посмотрел. В самом низу артиллерия расписана по звеньям.

это т.н "механизированный батальон" тн. "отдельных армейских корпусов" 80-х гг. ни до ни после таких не было

сеййчас никаких танковых рот ни в каких мсб нет.

Ну значит не срослось.

таки по ссылке есть минбатарея только в мсб

Это я видел, но там есть минбатр вооруженные только 82 мм минометами, куда 120 мм девать? Поэтому и обратил Ваше внимание на фразу

В некоторых МСП на вооружении которых имелись 82-мм минометы в штате полка имелись батареи 120-мм минометов.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

В Вике посмотрел. В самом низу артиллерия расписана по звеньям.

Гаубичная пушка Д-44 особенно доставляет.

[Mamay]

Эты куча приходит к ним из полка. Бесплатное приложение к миномётам.

В полку есть рота невооруженных носильщиков?

Действительно, у данного конкретной миномётной батареи, во время пребывания в Афгане, 120-мм миномётов не было. Я же привёл вам ссылку на общие штаты современного батальона.

Нет, вы привели ссылку на некий батальон на МТ-ЛБТ

Вот штатная структура МСБ в которой есть и минометная батарея только с 82 мм и только 120 мм.

Оспаривать что?

Оспаривать вашу позицию о том, что ТПО лучше ПМ в обороне.

Т.е. неприемлимо для мех. частей, но достаточно для стрелковых.

Предельная - это значит кратковременно допустимая.

Противник там укрывается от огня. Потом туда прилетает нечто, превосходящее защитные возможности блиндажа и противник уже не может ни есть, ни пить, ни играть в баскетбол, ни вести бой.

Повторяя посредством блиндажа бой не ведут - это укрытие. Забыл выскочить из него после арт налета, противник свалился в твой окоп и закидал тебя гранатами прямо в нем, или положил фугас на крышу и подорвал без всякого там миномета.

У меня уже начинают закрадываться сомнения в отношении того, что вы понимаете суть разговора.

Имею такие же в отношении вас.

На поле боя есть цели, против которых 45-мм пушка мало или вообще бесполезна.

Это бесспорно.

Если же вы считаете, что таких целей нет, то это, в свою очередь, приведёт к весьма простому выводу - 120-мм миномёты вообще не нужны.

Нужен. Но на тот период - это средство усиления полка. Опускать его в батальон без условия полной моторизации армии преждевременно.

Где бузина, а где дядька? О чём и с кем вы сейчас говорите?

Я говорю о том, что с пудовыми минами за плечами смогут осуществлять марши не все солдаты и не долго.

Пожайлуста, сфокусируйте своё внимание на чтении текста. Когда вы это сделаете, то заметите предложенный диапазон решений. От непеределанных устаревших дивизионных гаубиц, до новых облегчённых систем.

Вы предложили все, и одновременно - ни чего. Вес, скорость снаряда какие бы вы хотели видеть в альтернативной системе, что хотели бы модернизировать в старых.

Это называется компромисс.

При наличии миномета крутизна траектории отходит на второй план, на первый - точность при настильной стрельбе.

Гаубичная пушка Д-44 особенно доставляет.

В противотанковые определить рука видать не поднялась.

Изменено 12 Apr 2012 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Возвращаясь к предмету дискуссии - усовершенствование полковой пушки едва ли не самое неблагодарное АИ-развлечение из возможных.

Дело в том, что она сугубо второстепенна. Она менее эффективна, чем дивизионная артиллерия, потому, что дивизионный дивизион (сорри за некоторую тавтологичность), тем более артполк располагает куда большими возможностями разведки, привязки и управления огнём, чем батарея. И единственное основание перераспределить часть пушек в полк - что связь и управление бывают плохими или вовсе отсутствующими, и хорошо бы иметь комполка под рукой что-то, что можно использовать сразу, а не после того, как восстановят связь с начартом дивизии. При этом большой дальности стрельбы не будет, использоваться пушки будут почти что исключительно с открытых позиций, так что ввиду больших потерь хорошо бы их иметь подешевле, ввиду нехватки тяги - полегче, а скромность спектра задач обуславливает возможность экономии на боевых качествах. Оттого-то полковушка обр. 1927 получена методом "чего не жалко" - ствол от вовсе ненужной крепостной противоштурмовой пушки обр. 1910, лафет подешевле, калибр такой, чтобы на снаряды потратиться меньше, и даже использовать дефектные со склада. Более совершенная система будет существенно дороже. См. приведенные выше цены - горная 76мм стоит столько же, сколько длинноствольная и вообще переусложнённая УСВ. Разборность стоит дорого, а для полковушки не нужна. А даже если делать из горной неразборную систему - будут "родимые пятна" горных пушек, удорожающие её. Впрочем, если делать со сменным стволом -это подразумевает разборность.

То есть усовершенствование полковушки может быть оплачено ценой ухудшения более важных в боевом отношении систем. Оттого и удовлетворились не слишком совершенной обр. 1927.