Другая полковушка

[Missiler]

. В самом низу артиллерия расписана по звеньям.

фигня там написана ибо наличие 120-мм в батальтонах подтверждается другими источниками

В некоторых МСП на вооружении которых имелись 82-мм минометы в штате полка имелись батареи 120-мм минометов

ну в некторых мсп до конца существания СССР Т-34 были на вооружении :-)

в которой есть и минометная батарея только с 82 мм и только 120 мм.

ну а в афгане были минбатареи с 6-120_2 82 мм

[mk47]

В полку есть рота невооруженных носильщиков?

В полку есть всё необходимое для обеспечия действий батареи полковых миномётов.

Нет, вы привели ссылку на некий батальон на МТ-ЛБТ

На типовой батальон современной российской армии. Согласно этим штатам формируются нынешние бригады (штат № 5/060, утвержден НГШ ВС РФ в декабре 2008 года).

Предельная - это значит кратковременно допустимая.

Это значит скорость ограничена.

Забыл выскочить из него после арт налета

Не забыл, а умёр в нём.

Опускать его в батальон без условия полной моторизации армии преждевременно.

Почему в полку его нахождение преждевременно, а в батальоне нет?

Я говорю о том, что с пудовыми минами за плечами смогут осуществлять марши не все солдаты и не долго.

Марши осуществляются с минами на передках и повозках. Если же обстановка будет требовать совершения марша с минами за плечами, то это ничем не хуже ящика с 45-мм патронами. Вы там определитесь наконец с тем, против ли вы таскания тяжестей или нет.

Вы предложили все, и одновременно - ни чего.

У любителей фиксированных и детализированных решений обычно проблема с их реализацией. А уж жесткие решения для отдельно взятого тактического звена в отрыве от всей прочей структуры вооруженных сил - плохая шутка.

При наличии миномета крутизна траектории отходит на второй план

Она никогда не отходит на второй план, т.к. более благоприятный угол падения улучшает условия поражения целей.

[Staryi_prapor]

В батальоне есть куча народа.

У которой есть СВОИ функциональные обязанности.

[mk47]

У которой есть СВОИ функциональные обязанности.

Вместе с полковыми миномётами там появляется группа товарищей, все чаяния которых завязаны на обожаемые ими миномёты. Каждый миномёт это не только четверть тонны отборного железа, но ещё и десять фанатиков миномётного дела, самоотверженная лошадь и модная повозка. Это ещё я не считаю сведения миномётов в огневые взводы.

Если честно, то я малость подустал разжёвывать всё до такого уровня.

[Mamay]

Возвращаясь к предмету дискуссии - усовершенствование полковой пушки едва ли не самое неблагодарное АИ-развлечение из возможных. Дело в том, что она сугубо второстепенна.

Объясните мне критерии по которому вы определяете важность системы. Вес, калибр, количество штук?

Она менее эффективна, чем дивизионная артиллерия, потому, что дивизионный дивизион (сорри за некоторую тавтологичность), тем более артполк располагает куда большими возможностями разведки, привязки и управления огнём, чем батарея.

Ее эффективность напрямую связано с качествами самих орудий. Бобик не мог ни чего такого предложить, что не могло выполнить ЗиС-3, поэтому и пал, прозябая в ее тени. Плохая дивизионка вытеснила плохую полковушку. Где нужны были легкие стволы, его М-42 поджала. Я же предлагаю на выходе получить в 900 кг весе пушку, стреляющую 2 раза более тяжелыми снарядами, чем ЗиС-3, хоть и не так недалеко.

И единственное основание перераспределить часть пушек в полк - что связь и управление бывают плохими или вовсе отсутствующими, и хорошо бы иметь комполка под рукой что-то, что можно использовать сразу, а не после того, как восстановят связь с начартом дивизии.

Дело не только в связи. В наступлении/ отступлении необходимо быстро реагировать на развитие ситуации. Дивизионные средства могут быть просто за пределом досягаемости и не смогут оказать необходимую поддержку .

При этом большой дальности стрельбы не будет, использоваться пушки будут почти что исключительно с открытых позиций, так что ввиду больших потерь хорошо бы их иметь подешевле, ввиду нехватки тяги - полегче, а скромность спектра задач обуславливает возможность экономии на боевых качествах.

Если бы это было так, то самой массовой пушкой был бы бобик.

Оттого-то полковушка обр. 1927 получена методом "чего не жалко"

Причем тут жалко, не жалко. Это первый серьезный опыт советских оружейников, поэтому он основан уже на проверяных элементах.

Более совершенная система будет существенно дороже. См. приведенные выше цены - горная 76мм стоит столько же, сколько длинноствольная и вообще переусложнённая УСВ.

Из УСВ и ЗиС-2 в конечном итоге получили ЗиС-3 - самую технологичную пушку войны. Почему Вы не допускаете такую же метаморфозу с 7-2?

Разборность стоит дорого, а для полковушки не нужна. А даже если делать из горной неразборную систему - будут "родимые пятна" горных пушек, удорожающие её.

Опять же дальним родственником ЗиС-3 была горная Ф-31. Из горной получили полковую Ф-24, из нее в свою очередь ЗиС-2/3. Какие там родимые пятна?

Впрочем, если делать со сменным стволом -это подразумевает разборность.

Это на первом этапе. Когда пойдет военная серия, остануться только 9 см пушки.

То есть усовершенствование полковушки может быть оплачено ценой ухудшения более важных в боевом отношении систем. Оттого и удовлетворились не слишком совершенной обр. 1927.

Какие важные то? ЗиС-3 что ли?

Изменено 16 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

фигня там написана ибо наличие 120-мм в батальтонах подтверждается другими источниками

Да я в курсе

ну а в афгане были минбатареи с 6-120_2 82 мм

Вот кстати в этом хотелось бы разобраться. Как то в начале 1990-х участвовал в консервации техники одной дивизии, которая в свое время проходила службу "за речкой". Сложилось впечатление, что минометы у них в каждом батальоне были свои. Сани, Подносы, Васильки.

[Mamay]

В полку есть всё необходимое для обеспечия действий батареи полковых миномётов.

Поэтому она в полку и находилась.

На типовой батальон современной российской армии. Согласно этим штатам формируются нынешние бригады (штат № 5/060, утвержден НГШ ВС РФ в декабре 2008 года).

Это прекрасно, только хотелось бы ознакомиться со штатом № 5/050 и № 5/ 055.

Это значит скорость ограничена.

Не надо ни чего придумывать, механизмы данного тягача рассчитаны под совершенно определенную нагрузку. Ее превышении отразиться не на скорости, а на надежности агрегатов.

Не забыл, а умёр в нём.

Если кто то его рассмотрит и уничтожит.

Почему в полку его нахождение преждевременно, а в батальоне нет?

Насколько я понял мы вообще то обсуждаем обратную ситуацию.

Потому что полк обладает хоть каким то тыловым обеспечением, в батальоне везде передовая.

Если же обстановка будет требовать совершения марша с минами за плечами, то это ничем не хуже ящика с 45-мм патронами.

Ящик могут нести одновременно 2 бойца.

У любителей фиксированных и детализированных решений обычно проблема с их реализацией. А уж жесткие решения для отдельно взятого тактического звена в отрыве от всей прочей структуры вооруженных сил - плохая шутка.

Я просто хочу разобраться какими критериями вы пользуетесь. Почему выбрали эту пушку, а скажем не эту.

Она никогда не отходит на второй план, т.к. более благоприятный угол падения улучшает условия поражения целей.

При настильной стрельбе этого не нужно, нужно прямое попадание с минимум отклонений от точки прицеливания.

Изменено 13 Apr 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Поэтому она в полку и находилась.

Мы же перемещаем это в батальон.

Это прекрасно, только хотелось бы ознакомиться со штатом № 5/050 и № 5/ 055.

Дык, знакомтесь, мешать не буду. Могли бы и не спрашивать разрешения.

Не надо ни чего придумывать, механизмы данного тягача рассчитаны под совершенно определенную нагрузку. Ее превышении отразиться не на скорости, а на надежности агрегатов.

Механизмами тягача предусматривалось тягание трёх тонн на низкой скорости.

Если кто то его рассмотрит и уничтожит.

Можно и без этого.

Потому что полк обладает хоть каким то тыловым обеспечением

Весь тыл полковой миномётной батареи был включен в неё же, а не в некие внешние полковые структуры. Это лошади с повозками и кухня. Они ничем не отличались от батальонных. Чессово.

Ящик могут нести одновременно 2 бойца.

Да хоть весь расчёт. Мину тоже.

Я просто хочу разобраться какими критериями вы пользуетесь.

Они развёрнуты в моём большом сообщении. Любая детализация сверх того лишена смысла без связи с общей структурой войск, т.к. она может определять само существование полков, что уж там говорить о конкретных системах полковой артиллерии.

При настильной стрельбе этого не нужно, нужно прямое попадание с минимум отклонений от точки прицеливания

Задачи этих систем выходили за круг решаемых только настильной стрельбой.

Искренне ваш. К.О.

Изменено 13 Apr 2012 пользователем mk47

[ВАЛХВ]

Ее эффективность напрямую связано с качествами самих орудий. Бобик не мог ни чего такого предложить, что не могло выполнить ЗиС-3, поэтому и пал, прозябая в ее тени. Плохая дивизионка вытеснила плохую полковушку. Где нужны были легкие стволы, ее М-42 поджала. Я же предлагаю на выходе получить в 900 кг весе пушку, стреляющую 2 раза более тяжелыми снарядами, чем ЗиС-3, хоть и не так недалеко.

Именно поэтому. Жаль только, что в производстве ЗИС-3 тоже не заместила бобика. Толку было бы больше. А какой вес снаряда и дальность вы определили для орудия 900 кг? Калибр 90 мм или другой?

[Missiler]

Вот кстати в этом хотелось бы разобраться.

сложененько. по дивизиям зауралья данных на 1991-ый год нема. а так очень может быть что везде разные

В полку есть всё необходимое для обеспечия действий батареи полковых миномётов.

и все это содержится в самой батарее

[Staryi_prapor]

У которой есть СВОИ функциональные обязанности.

Вместе с полковыми миномётами там появляется группа товарищей, все чаяния которых завязаны на обожаемые ими миномёты. Каждый миномёт это не только четверть тонны отборного железа, но ещё и десять фанатиков миномётного дела, самоотверженная лошадь и модная повозка. Это ещё я не считаю сведения миномётов в огневые взводы.

Если честно, то я малость подустал разжёвывать всё до такого уровня.

И всё это на поле боя, в пределах прямой видимости противника. А расчёт 82 мм миномёта из 6 чел может нести само изделие и, при наличии элементарных кустарных разгрузок, 24 мины, чего хватит для решения 1-2 огневых задач немедленно. А Ваши фанатики миномётного дела будут постоянно отставать от боевых порядков.

[Mamay]

Мы же перемещаем это в батальон.

Что это вы перемещаете в батальон?

Весь тыл полковой миномётной батареи был включен в неё же, а не в некие внешние полковые структуры. Это лошади с повозками и кухня. Они ничем не отличались от батальонных. Чессово.

Кухня не входила в состав батареи, но ни это главное.

В полку есть 2 взвода разведки, в батарее 2 разведчика. Если опустить более развитую полковую связь, медицину и комендантов, то в полку есть рота ПВО, саперные и транспортные роты, мастерские боепитания. Всего этого ни в батальоне, ни в батарее нет, но всем этим батарея пользуется.

Дык, знакомтесь, мешать не буду. Могли бы и не спрашивать разрешения.

Найти не могу, но можно предположить, что они отличаются.

Механизмами тягача предусматривалось тягание трёх тонн на низкой скорости.

Хотелось бы ознакомиться с источником этих убеждений.

Если это так, почему же у нас этого не делали?

Да хоть весь расчёт. Мину тоже.

Это как Так даже над кандидатами в RECCE не издеваются.

А кто будет нести 2 мину, 3, 4?

Они развёрнуты в моём большом сообщении.

Там есть некоторые постулируемые тезисы не чем не обоснованные.

Минометы отправить в батальоны.

Какие минометы? Дивизионные тоже? В каком количестве? Что делать с батальонными, ротными?

122-мм гаубица образца 1910/1930 является отличным кандидатом на роль эрзацдивизионной артиллерии.

Почему именно эта система? Какое их количество должно быть в полку? Где их взять в конце концов? Что оставить в дивизии?

Задачи этих систем выходили за круг решаемых только настильной стрельбой.

Связка гаубица+миномет перекрывает весь спектр задач кроме ПТО.

Любая детализация сверх того лишена смысла без связи с общей структурой войск, т.к. она может определять само существование полков, что уж там говорить о конкретных системах полковой артиллерии.

Вы предлагаете отказаться от самих полков? Перейти на штат батальон - бригада - корпус?

Изменено 16 Apr 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Почему именно эта система? Какое их количество должно быть в полку? Где их взять в конце концов? Что оставить в дивизии?

В 70-е проходил военную кафедру. На занятиях по тактике давали такую структуру МСП. В батальоне батарея 6 минометов120 мм. А в полку батарея 6 гаубиц 122 мм. 82 мм вообще отсутствовали. Применительно к ВОВ 82 мм могут по 2 штуки пойти в роты. Но, учитывая их слабость, можно и по другому. В СБ смешанная батарея из 4 минометов 120 мм и один взвод 2-3 шт 82 мм для решения нестандартных задач. Например, пронести их в нужное место через болотистый лес, овраги, кручи и тд. на руках. А вот что оставить в дивизии - вопрос. Получается 1 дивизион 122 мм гаубиц. А все ЗИС-з кроме дивизиона ПТО собрать в полках. И вперед.

[mk47]

И всё это на поле боя, в пределах прямой видимости противника. А расчёт 82 мм миномёта из 6 чел может нести само изделие и, при наличии элементарных кустарных разгрузок, 24 мины, чего хватит для решения 1-2 огневых задач немедленно. А Ваши фанатики миномётного дела будут постоянно отставать от боевых порядков.

В качестве орудий сопровождения использовались куда более тяжелые системы нежели 120-мм миномёт. Вы кого сейчас пытались удивить то?

[mk47]

Что это вы перемещаете в батальон?

Всё необходимое для действий 120-мм миномётов.

Кухня не входила в состав батареи, но ни это главное.

Входила.

В полку есть 2 взвода разведки, в батарее 2 человека. Если опустить более развитую полковую связь, медиков и комендантов, то в полку есть рота ПВО, саперные и транспортные роты, мастерские боепитания. Всего этого в ни в батальоне, ни в батарее нет, но всем этим батарея пользуется.

И будет пользоваться, как и всё, что является составной частью полка.

Найти не могу, но можно предположить, что они отличаются.

Как ищите, так и находите. На уровне бригады там Мсты и никаких миномётов.

Хотелось бы ознакомиться с источником этих убеждений.

Если это так, почему же у нас этого не делали?

"Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от 3-осного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной ("ползучей") скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс."

Это как

Развернули плащ-палатку, положили туда ящик с патронами. Взялись всем расчётом за края и понесли. Для желающих можно заврнуть ящик в плащ-палатку, прикрепить к ней тросы, позаимствованные у кого-надо, и тащить всё это хоть целым полком. Видите, как весело можно проводить время при наличии малой толики воображения?

А кто будет нести 2 мину, 3, 4?

Другой полк Задайте этот вопрос себе, ведь это вы предложили нести ящик вдвоём.

Какие минометы?

Полковые. Речь идёт о полковой артиллерии.

Почему именно эта система?

Она есть.

Связка гаубица+миномет

На организационном уровне нет никакой связки.

[Mamay]

Именно поэтому. Жаль только, что в производстве ЗИС-3 тоже не заместила бобика. Толку было бы больше.

Да их и так выпускали до 1942 года, в 1943 - крохи совсем, на ОБ-25 уже переходили.

А какой вес снаряда и дальность вы определили для орудия 900 кг? Калибр 90 мм или другой?

Я же писал, баллистика Шкода обр.28. Для снаряда калибром 9 см весом 10 кг скорость ~ 270 м/с, для снаряда 12 кг скорость ~ 230 м/с. Дальность порядка 6 - 8 км.

В 70-е проходил военную кафедру. На занятиях по тактике давали такую структуру МСП.

Ключевое слово МСП. Где вы нашли в ВОВ мотострелковые полки?

Применительно к ВОВ 82 мм могут по 2 штуки пойти в роты. Но, учитывая их слабость, можно и по другому.

Слабость для роты

В СБ смешанная батарея из 4 минометов 120 мм и один взвод 2-3 шт 82 мм для решения нестандартных задач.

Это конечно круто, особенно с учетом того, что 4 миномета было в полку, а в 1941 вообще 2 осталось.

А вот что оставить в дивизии - вопрос. Получается 1 дивизион 122 мм гаубиц.

Минуточку, их только что коллега МК47 отправил в полк.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

В качестве орудий сопровождения использовались куда более тяжелые системы нежели 120-мм миномёт. Вы кого сейчас пытались удивить то?

Полагаю, что в батальоне куда вы отправляете ПМ средством сопровождения является ПТО, именно она следует в боевых порядках, а миномет - средство огневой поддержки. При том глубине действия батальона по дальности выстрела соответствует именно 8/9 см миномет.

Входила.

Не входила.

И будет пользоваться, как и всё, что является составной частью полка.

Никто роту ПВО за батальонами закреплять не будет, она и так маленькая.

Вы наверное в курсе, что для сохранения матчасти в 1941 году, ПМ подняли в дивизию, БМ и РМ - в полк. И такое положение дел просуществовало достаточно долго до весны-лета 1942 года.

Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от 3-осного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной ("ползучей") скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс.

Тяговый режим не предназначен для постоянного использования, он нужен, чтобы вытянуть кого то из грязи или затащить на горку, преодолеть сложный участок.

Задайте этот вопрос себе, ведь это вы предложили нести ящик вдвоём.

Ну у него хоть ручки есть.

Развернули плащ-палатку, положили туда ящик с патронами. Взялись всем расчётом за края и понесли. Для желающих можно заврнуть ящик в плащ-палатку, прикрепить к ней тросы, позаимствованные у кого-надо, и тащить всё это хоть целым полком.

Это вы так 120 мм мины предлагаете перетаскивать?

Видите, как весело можно проводить время при наличии малой толики воображения?

Воспаленного воображения, надо добавить.Чтобы было понятно почему, купите гирю 16 кг и пронесите ее в руках от магазина до дома хотя бы 1 километр.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Это конечно круто, особенно с учетом того, что 4 миномета было в полку, а в 1941 вообще 2 осталось.

а в 42-м стало 7-8. минометы достаточно быстро наклепали.

А они там нужны остро?

да. заменяют гапубичную артиллерию на ближних дистанциях

При упоминании минометов 81-82 мм он кривил физию кисло и называл их почему-то петухами

а уж про ручные гранаты вообще наверное матом?

. Ну, а в дивизии - дивизион гаубиц 122 мм 12 шт

маловато будет. особенно с учетом что и РГК пощипали.

. Соответственно все сорокопятки сгрузить нафиг тоже в СБ по 4-6 шт - батальонная пуш. батарея.

если есть чем их заменить в полковых пт батареях и дивизионных ПТ-дивизионах

Отд. дивизион ПТО в СД тоже 16 шт ЗИС-3.

итого 64 зис-3 на дивизию,когда в реале толко 32 было. откуда вы их возьмете? Изменено 17 Apr 2012 пользователем Missiler

[sigulin.maxim]

А в полку кроме легких минометов универсальный дивизион ЗИС-3 - 12 шт. А если пощипать АРГК, то и все 16 шт. Они там много погоды сделают? Над ними начарт полка со взводом управления. Отд. дивизион ПТО в СД тоже 16 шт ЗИС-3. Ну, а в дивизии - дивизион гаубиц 122 мм 12 шт. Над всем этим начарт СД с батареей управления.

Совсем нереально, это вы предлагаете практически перейти к послевоенным штатам, когда зис-3 действительно отдали в полки. В 41-44 нет ни такого количества пушек ни средств тяги. Да для них банально лошадей не хватит (поскольку надо в двое больше чем для полковушек)

[Mamay]

Выпуск пушек обр. 27 г.

41 г. - 3918

42 г. - 6809

43 г. - 2555

Вот бы вместо них ЗИС-3

ЗиС-3 выпустили 100 тыс экземпляров для сравнения.

Отличная штука. Кумой будет брать тройки-четверки в лоб с гарантией. Но тогда надо еще при царе суетится с такой системой - 87 мм.

Нет при царе, в 1911-12 году мы покупаем Шкода обр. 15. Переход на 9 см - 1930 год (когда ознакомимся с мод.28).

МСП я для аналогии привел. Потом же оговорился - " в ВОВ ..."

Аналогия не уместна, т.к. армия на 1941 год не отвечает условиям полной моторизации.

Как вы не можете понять элементарных вещей. Сейчас скажем вышел из строй тягач арт батареи. Зам. по тех. останавливает машину линейного батальона, личный состав перераспределяет по оставшимся линейным машинам, а эту машину под орудие отдает. А тогда подстрелили лошадь, все привет, либо бросай орудие, либо тащи его с помощью пехоты на себе. В этих условиях масса арт системы имеет принципиальное значение.

82 мм делаем совсем немного из расчета по 6 шт на полк для выполнения специфических задач - болотистый лес, овраги, кручи-буераки.

Вы не учитываете один важный момент, батальон (как впрочем и полк) того периода это в первую очередь пехотное подразделение, арт составляющая в нем вторична, он пользуется средствами усиления дивизии. 82 мм легче, его проще перемещать в боевых порядках.

А в полку кроме легких минометов универсальный дивизион ЗИС-3 - 12 шт. А если пощипать АРГК, то и все 16 шт. Они там много погоды сделают? Над ними начарт полка со взводом управления. Отд. дивизион ПТО в СД тоже 16 шт ЗИС-3. Ну, а в дивизии - дивизион гаубиц 122 мм 12 шт. Над всем этим начарт СД с батареей управления.

Учитывая вашу иррациональную любовь к ЗиС-3, рекомендую сразу переходить на бригадный принцип построения войск. В бригадах и ЗиС-3 и предложенные mk47 модернизированные 122 мм гаубицы 1910 года вполне приживутся. По дивизиону тех и других + танковый батальон на Т-26.

Изменено 17 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

да. заменяют гапубичную артиллерию на ближних дистанциях

Ну согласитесь для АРГК это все же не тот калибр.

[Missiler]

Ну согласитесь для АРГК это все же не тот калибр.

120-мм? вполне тот. там и 76 и 107 мм пушек хватало. и 122-мм гаубиц тоже. отдельные минометные батальоны были в АРГК еще в 41-м.

[Mamay]

120-мм? вполне тот. там и 76 и 107 мм пушек хватало. и 122-мм гаубиц тоже. отдельные минометные батальоны были в АРГК еще в 41-м.

ИМХО конечно, но держать в АРГК что то слабее 122 мм длинноствольной пушки - моветон.

[sanitareugen]

Хорошо, что Главное Артиллерийское Управление руководствовалось не правилами хорошего тона...

[Mamay]

ГАУ исходило из того, что было в наличии. Было много минометов и ЗиС-3 вот и комплектовали штат этими системами, но это не означает, что они были идеальными для АРГК.