Костин Константин Константинович. Очень ценный помощник

[Sergio]

http://www.moskva-pu...sssr-1946-1947/

Анонимная статья, размещенная на сайте "Путеводитель по Москве" с глухой ссылкой "по мнению исследователей" - очередной пример уровня аргументации уч.SiMor

.,Историкам звездеть - не мешки ворочать.

А уж неисторикам звиздеть на клавиатуре - это не исследовать вопрос.

[SiMor]

А уж неисторикам звиздеть на клавиатуре - это не исследовать вопрос.

Ну кто Вас заставляет-то?

А вот про эксперимент МГБ с похищением из будущего мне понравилось. Такой ход редко обыгрывается. Насколько я понял на странице автора, это рассказ и продолжения не будет?

[wizard]

в случае если у вас разрушено сельское хозяйство, экспортировать зерно мягко говоря преступление, а кормить бывших агрессоров преступление вдойне. Ни Англия , Ни Франция, ни США ничего Германии до 1948 не поставляли.

[SiMor]

в случае если у вас разрушено сельское хозяйство, экспортировать зерно мягко говоря преступление, а кормить бывших агрессоров преступление вдойне.

Вопрос в том, что взамен импортировали.

Потому что в условиях ядерной угрозы отказываться от импорта технологий, устраняющих эту угрозу, это, мягко говоря, еще большее преступление. Равно как и не делиться хлебом с голодающими. Мы не фашисты, и не можем опускаться до геноцида побежденных. .

Советские люди поделились с голодающими последней буханкой хлеба. Разве не этому учил Христос? И кто вправе кого-то обвинять за это?

Изменено 16 Apr 2012 пользователем SiMor

[Sergio]

Ну кто Вас заставляет-то?

А я тут причем? Кто-то заставляет Вас или это Вы "по велению души" оперируете анонимной статьёй, размещенной на сайте "Путеводитель по Москве" с глухой ссылкой "по мнению исследователей" - игнорируя приводившееся исследование д.и.н. В.Ф.Зимы?

Вопрос в том, что взамен импортировали.

Вы утверждаете, что импортировали?

Потому что в условиях ядерной угрозы отказываться от импорта технологий, устраняющих эту угрозу, это, мягко говоря, еще большее преступление.

Вы утверждаете, что в указанный период СССР импортировал из Восточного Пакистана ядерные технологии?

Равно как и не делиться хлебом с голодающими. Мы не фашисты, и не можем опускаться до геноцида побежденных. .

Отборная демагогия. Кто побежденный - Франция, Швейцария или Восточный Пакистан?

И кто предлагал их геноцидить?

Советские люди поделились с голодающими последней буханкой хлеба.

Да-да. И мы даже знаем их фамилии: Джугашвили, Молотов, Берия и др.

Но от голода умерли миллионы других советских людей, чьими буханками они так щедро - и без спроса - поделились.

[SiMor]

А я тут причем?

Тема Катыни и Астафьева не раскрыта.

А вообще жалко, что рассказ обрывается на неопределенности. И вообще непонятно, мог ли своим поступком ГГ спасти прадеда, или же наоборот, подставил. В случае убийства Сталина номенклатура разведет в стране такой террор...

[Sergio]

Тема Катыни и Астафьева не раскрыта.

Т.е. причина игнорирования Вами исследования д.и.н. В.Ф.Зимы останется не раскрытой?

[марик]

Вопрос в том, что взамен импортировали. Потому что в условиях ядерной угрозы отказываться от импорта технологий

В сентябре 1945г правительственная делегация посетила Москву и просила о помощи продовольствием, в связи с засухой. СССР согласилось предоставить Румынии 150 тыс тонн пшеницы и 150 тыс тонн кукурузы, в порядке ссуды, которая должна быть возвращена в 1946-47г. Покупка этого количества зерна на мировом рынке обошлось бы в более 35 млн долларов (в ценах 1947г). Зерновая ссуда не была возвращена не 1946, ни в 1947г. Более того из за засухи 1946г с 1 мая по 1 августа 1946г СССР поставил Румынии еще 100 тыс тонн хлеба. И в этот раз не в качестве ссуды, а на условиях торгового соглашения. Тонна советской кукурузы обходилась Румынии в 68 долларов. На мировом рынке она стоила 81-83 доллара. При этом оплата производилась не золотом или конвертируемой валютой, а поставками нефтепродуктов т лесоматериалов. По соглашению от 25 июля 1947г СССР поставил еще 80 тыс тонн зерна, в том числе пшеницы 60 тыс тонн, ячменя 20 тыс тонн. Всего СССР поставил в период продовольственного кризиса в Румынии 780 тыс тонн.

Болгария

15 декабря 1945г СССР согласился поставить для городского населения Болгарии 50 тыс тонн пшеницы и кукурузы. В целях предупреждения падежа скота в декабре 1945г был заключен договор о поставке 20 тыс тонн овса и 50 тыс тонн сена. В апреле 1946г дополнительно поставлено 40 тыс тонн пшеницы и кукурузы, в сентябре 1946г еще 6,7 тыс тонн. Зерновую ссуду Болгария вернуть не могла и было решено, что будет поставлять СССР разного рода товарами, которыми располагала болгарская экономика. В первое полугодие 1948г (на основе коммерческой сделки) в Болгарию было поставлено 75 тыс тонн пшеницы по цене 122 доллара за тонну, т.е ниже общемировых. Всего за 1946-48г Болгария получила из СССР 200 тыс тонн продовольственного зерна.

Чехословакия.

Летняя засуха 1947г поразила страну, так что было собрано не более 40% зерна от среднеурожайного года. СССР взял на себя обязательство в срочном порядке начать поставки не только железной руды, кокса, угля и хлопка, но и хлебопродуктов. В соглашении было указано, что в конце 1947г и начале 1948г СССР поставит 400 тыс тонн зерна. Поставки были полностью закончены в апреле 1948г. Но вроде бы Готвальд просил в письме от 25 ноября 1947г их увеличить до 550 тыс тонн и в ответе СССР обещал поставки до 600 тыс тонн.

Политика изумительная вещь. Скажем венграм зерно поставлялось под обязательство проведения земельной реформы. А Чехословакия в 52г попросила дополнительно 200тыс тон и вознамерилась их продать за валюту. Сталин обиделся и лавочку реэкспортную прикрыл. В более поздние времена Куба со товарищи свободно приторговывали. Проблема не в том, что поставляли. Проблема в том, что когда не возвращали, надо было заводы к примеру под себя брать. В советскую собственность.

А про Христа впечатлило. Можно подумать чужих жальче. Хотя нечто подобное уже раз было. Построим счастье за свой счет в странах идущих по пути социализма, а потом будем рассуждать о необходимости проведения реформ в СССР. Вот тольк его нет.

[ВВВ]

Вопрос в том, что взамен импортировали.

Мы им хлеб - они нам гробы для наших колхозников ....

[SiMor]

Проблема в том, что когда не возвращали, надо было заводы к примеру под себя брать. В советскую собственность.

Проблема в том, что в той же Чехословакии нечего было брать. Например, завод Шкода за несколько дней до прихода советских войск был тщательно разрушен бомбежками союзников.

А вообще, если бы распределить вывезенные в 1946 г. 1,7 млн тонн зерна между населением СССР., прибавка к ежедневному пайку составила бы аж целых 30 г. Ага, щазз, заелись бы сразу же.

Ну и потом, а где же собственно статистика умерших, для которых было причиной смерти записано "Умер от голода"? Документы где? И так никто не сообщил тут,, у кого кто из родственников в это время умер с голоду.

[ВВВ]

А вообще, если бы распределить вывезенные в 1946 г. 1,7 млн тонн зерна между населением СССР., прибавка к ежедневному пайку составила бы аж целых 30 г

Ну, ежели бы политбюро решило свой паек отдать трудящимся Чехословакии - это дело одно... Евойную голодную смерь советский народ воспринял бы с пониманием и нескрываемой гордостью. Беда в том что ИВС чужие пайки урезал, собака такая......

[SiMor]

Беда в том что ИВС чужие пайки урезал, собака такая......

Причем тут ИВС?

А ни при чем Я над Вами прикалываюсь

Изменено 16 Apr 2012 пользователем SiMor

[марик]

А вообще, если бы распределить вывезенные в 1946 г. 1,7 млн тонн зерна между населением СССР., прибавка к ежедневному пайку составила бы аж целых 30 г.

Может не надо среди всех, а только в определеных районах? И не делить на год, а в определенный момент? А вообще вы абсолютно правы. Нехрен заедаться казеным хлебом.

в сентябре 1946 г. цены на хлеб в государственных магазинах были повышены вдвое. осенью 1945 г. были отменены льготы по уплате сельскохозяйственного налога для семей погибших на фронте и получивших инвалидность в ходе боевых действий.

К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз.

[SiMor]

Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз.

Т.е. ТЕОРЕТИЧЕСКИ (без подтверждения официальными заключениями о причине смерти) у нас уже не 1 млн., а не более 170 тыс. Теоретически, поскольку нет точной цифры средней смертности.

[LAM]

Урожай 1946-го года составил около 40 млн. тонн - очень мало. В 1947-м году было экспортировано 1,4 млн тонн зерна. Принципиально ситуацию с зерном эти 1,4 млн изменить не могли. Существенно улучшить ситуацию в сельской местности можно было только за счёт городского населения.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем LAM

[чукча]

Урожай 1946-го года составил около 40 млн. тонн - очень мало. В 1947-м году было экспортировано 1,4 млн тонн зерна. Принципиально ситуацию с зерном эти 1,4 млн изменить не могли. Существенно улучшить ситуацию в сельской местности можно было только за счёт городского населения.

Хрущев в схожей ситуации опустошил госрезерв а также за золото и валюту массово закупил несколько миллионов тонн хлеба за рубежом. Ленин запросил помощи у соседних стран(и хотя большую часть помощи коммунисты у голодающих украли, но что-то все таки дошло до адресатов).

Скорее нет. Если драчка за власть или просто неустойчивое правительство - то хлебозаготовки пройдут без особого фанатизма.

Да не было никакого фанатизма. Обычная работа отлаженной бюрократической машины по изъятию зерна.

Понятно что госслужащий - всегда ублюдок и враг трудящихся. Но некоторые из них могут быть ублюдками в большей мере, а некоторые в меньшей. Машина будет буксовать и требуется много злой воли чтобы она сработала:

1) Есть сведения о засухе и низком урожае. Можно составить план хлебозаготовок исходя из них, а можно объявить эти данные вредительскими и им не поверить.

2) Хотя и не все, но многие председатели будут срывать план чтобы спасти жизни односельчан. Можно наказывать за это относительно мягко, а можно жестко карать (более 10,000 сроков за невыполнение), постановление о запрете выплаты зарплаты до окончания хлебозаготовок.

3) Когда начнут поступать донесения о голоде можно организовать помощь голодающим, а можно замолчать ради престижа сам факт голода и препятсвовать любой помощи.

4) Когда появятся беженцы, можно им помогать или хотя бы не препятствовать добиратся в более хлебные места/к родственникам а можно преследовать, арестовывать итд. (около 400,000 арестованных в 46-47 годах за мелкие хищения еды).

Чтобы во всех четырех случаях принять второе решение - нужен кто-то, кому совершенно наплевать на трудящихся и их жизни. Если не будет Сталина, то скорее всего хотя по одному пункту будут послабления и много людей выживут.

С другой стороны, в принципе все руководители реала, спорившие за место Сталина, намеревались провести некоторую либерализацию.

Идеи насчёт либерализации появились после голода 46-го -47-го годов и именно вследствие этого голода, который обнажил проблемы советского сельского хозяйства, сохранившиеся и в последующие годы.

А зачем вы делаете из руководителей СССР полных идиотов? Вы думаете что до 46 года они не знали, что без еды человек умирает? Тем более что далеко не все их инициативы были связанны с с/х. И Маленков, и Хрущев, и Берия в 53 планировали уделять гораздо больше внимания благосостоянию трудящихся чем до этого. Также бы они себя скорее всего вели и в 1946.

Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз.

Т.е. ТЕОРЕТИЧЕСКИ (без подтверждения официальными заключениями о причине смерти) у нас уже не 1 млн., а не более 170 тыс. Теоретически, поскольку нет точной цифры средней смертности.

В 47 был пик смертности, обычно оценивают количество жертв исходя из избыточной смертности по сравнению с соседними годами. Отсюда разброс оценок от 0.5 до 1.5 млн., наиболее часто встречается 800 тысяч. Особенно это заметно на резком росте детской смертности, скажем только в РСФСР в 1947 умерло около 300,000 грудничков. Умирают же чаще не от голода, а от ослабления организма, который теряет сопротивляемость болезням, поэтому голод тяжелее всего отражается на детях.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем чукча

[Владимирович]

1.7 миллионов тонн хлеба поделить на 1.7 миллиона голодающих - тонна зерна на человека

Впрочем, уморить всего-то 170 тысяч советских людей по мнению некоторых коллег вполне достойное дело

[LAM]

А вы понимаете, что сорвать или существенно снизить план по хлебозаготовкам - значило обречь на голод городское население. Да, накормить крупные города и промышленные центры для тогдашнего политического руководства было куда важнее, чем судьба сельского населения. Революции в столицах происходят, не на селе. А без Сталина, если бы шла грызня за власть, этот фактор - довольство или недовольство городского населения, имел бы ещё большее значение.

А всё остальное, что вы говорите, делалось. И зерно в Китае закупалось, и резервы использовались, и ко всяким беглецам и нищим относились более-менее мягко. Поэтому и масштабы бедствия были гораздо ниже, чем в 33-м году, хотя урожая при том

"голодоморе" собрали больше, чем в 46-м.

А зачем вы делаете из руководителей СССР полных идиотов? Вы думаете что до 46 года они не знали, что без еды человек умирает? Тем более что далеко не все их инициативы были связанны с с/х. И Маленков, и Хрущев, и Берия в 53 планировали уделять гораздо больше внимания благосостоянию трудящихся чем до этого. Также бы они себя скорее всего вели и в 1946.

Эмоции не аргумент. При обсуждении реформ в сельском хозяйстве речь шла о том, чтобы укрепить материально-техническую базу колхозов и совхозов и повысить заинтересованность в производстве с-х. продукции.

Но в любом случае, в первые послевоенные годы приоритетом было бы восстановление тяжелой промышленности, а не сельского хозяйства.

[чукча]

А вы понимаете, что сорвать или существенно снизить план по хлебозаготовкам - значило обречь на голод городское население.

Нет, не понимаю. Цифры этого не показывают. В крайнем случае всегда можно попросить помощи и/или закупить зерно за рубежом, как Хрущев сделал в 1963.

Да, накормить крупные города и промышленные центры для тогдашнего политического руководства было куда важнее, чем судьба сельского населения. Революции в столицах происходят, не на селе. А без Сталина, если бы шла грызня за власть, этот фактор - довольство или недовольство городского населения, имел бы ещё большее значение.

Довольство городского населения уже есть, в рамках грызни за власть логично заручится и довольством сельского.

А всё остальное, что вы говорите, делалось. И зерно в Китае закупалось, и резервы использовались, и ко всяким беглецам и нищим относились более-менее мягко. Поэтому и масштабы бедствия были гораздо ниже, чем в 33-м году, хотя урожая при том "голодоморе" собрали больше, чем в 46-м.

Все это делалось в крайне малых объемах и слишком поздно. А про якобы "мягкое" отношение к "беглецам и нищим" - оставлю это на вашей совести.

А зачем вы делаете из руководителей СССР полных идиотов? Вы думаете что до 46 года они не знали, что без еды человек умирает? Тем более что далеко не все их инициативы были связанны с с/х. И Маленков, и Хрущев, и Берия в 53 планировали уделять гораздо больше внимания благосостоянию трудящихся чем до этого. Также бы они себя скорее всего вели и в 1946.

При обсуждении реформ в сельском хозяйстве речь шла о том, чтобы укрепить материально-техническую базу колхозов и совхозов и повысить заинтересованность в производстве с-х. продукции.

Но в любом случае, в первые послевоенные годы приоритетом было бы восстановление тяжелой промышленности, а не сельского хозяйства.

Вы о чем? Речь в моих примерах шла не о приорететах восстановления чего-либо, материально-технических базах и прочем, а том нужно ли платить трудящимся чтобы они хотя бы могли прокормится и не помереть с голоду. Судя по их действиям большинство коммунистов, включая наследников Сталина, считали что эксплуатировать трудящих нужно в меру и оставлять им хотя бы еду. Сталин считал что ради сиюминутных выгод можно затянуть гайки и отобрать вообще все. Не будет Сталина - будут зверствовать чуть меньше, больше русских в живых останется.

Эмоции не аргумент.

А тут все просто. Либо государство существует для блага всех его граждан и все его действия направленны на повышение благосостояния граждан, все другое(вооруженные силы, внешняя политика итд.) - сугубо вторичны и оцениваются только в плане полезности для благосостояния. Либо действия государства направленны на какую-то иную цель, и тогда народу это государство враждебно. Дарение хлеба за рубеж в разгар голода на родине и замалчивание голода ради престижа многое говорят о характере государства.

Изменено 16 Apr 2012 пользователем чукча

[SiMor]

Кстати самый простой и эффективный способ предотвратить голод для попаданца в 1945 г. - это предупредить руководство страны о голоде и его последствиях.

А без Сталина сразу начнется драчка за власть, и неизвестно, чего наворотят в этой обстановке с хлебозаготовками.

Рассчитывать на внешнюю помощь - ну, премьер-министр РФ недавно сказал, во что может обойтись такая помощь, и я с ним согласен.

Изменено 17 Apr 2012 пользователем SiMor

[марик]

Т.е. ТЕОРЕТИЧЕСКИ (без подтверждения официальными заключениями о причине смерти) у нас уже не 1 млн., а не более 170 тыс. Теоретически, поскольку нет точной цифры средней смертности.

То есть практически я вам показал одну цифру из документов, страстно просимых. А реально высчитывается количество умерших по сверхсмертности. В советских справках не писали умер о голода. И переписи не было, при том что руководство прекрасно знало количество населения. Люди были на учете. И бедные несчастные не верующие просят показать документ. Увы подсчеты очень приблизительные. От 800тыс до почти 1,5 миллиона.

самый простой и эффективный способ предотвратить голод для попаданца в 1945 г. - это предупредить руководство страны о голоде и его последствиях.

Удивительные люди сидели в руководстве СССР. Они про неурожай не ведали и что случается в результате голода не знали. Вот предупредить (кстати о чем, вы ж не видели документов и не верите) и наступит счастье.

[SiMor]

В советских справках не писали умер о голода.

Ну, здравствуйте, приехали.

Есть медстатистика госпитализированных с диагнозом "дистрофия".

Есть, соответственно, медицинское заключение по умершим больным с данным диагнозом. Никто не станет писать другую причину смерти, если у больного диагноз "дистрофия". Потому что получится, что неправильно лечили.

Ну так где она, статистика умерших от дистрофии? Нет ее, одни высосанные из пальца цифры и ссылки на то, что якобы "не писали". В больницах все писали! А если к человеку, умирающему от дистрофии, не вызывали врача и не пытались госпитализировать, при чем тут Сталин? Он-то как раз больницы строил.

А реально высчитывается количество умерших по сверхсмертности.

Тогда у нас получается семь миллионов жертв голодомора в США! По сверхсмертности!

Что это за странная привычка "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"? Либо мы признаем косвенные оценки, и тогда признаем голодомор в США и в РФ 90-х, либо не признаем, и считаем 1947-1948 только по заключениям смерти от дистрофии.

Удивительные люди сидели в руководстве СССР. Они про неурожай не ведали и что случается в результате голода не знали.

То-есть, Вы причиной голода считаете все-таки неурожай, а не потери зерна?

Потери зерна при заготовке попаданец своим предзнанием может снизить.

Изменено 17 Apr 2012 пользователем SiMor

[марик]

Есть медстатистика госпитализированных с диагнозом "дистрофия". Есть, соответственно, медицинское заключение по умершим больным с данным диагнозом.

Немного попробуйте головой поработать и поймете, что госпитализированны не обязательно все. И в справке написать можно что угодно. Не хотелось бы разводить бесконечный спор ни о чем, но примеров достаточно. Но радуют, что мы вошли в новую фазу. Теперь голод есть, но какие то паршивые сто семьдесят тысяч умерших. А чего их жалеть?

В больницах все писали! А если к человеку, умирающему от дистрофии, не вызывали врача и не пытались госпитализировать, при чем тут Сталин? Он-то как раз больницы строил.

Господи! Вы на каком свете живете? Основные голодные районы это вроде Молдавии, куда совецкая власть пришла в 40 и вторично в в 44. Какие нахер больницы в селе? Там фельдшер за счастье. 46-47г! Перестаньте бредить.

То-есть, Вы причиной голода считаете все-таки неурожай, а не потери зерна?

А взаимосвязь обнаружить не удалось? Урожай меньше, государство крайне озабочено страданиями трудового народа в Европе.

[Q-silver]

при чем тут Сталин? Он-то как раз больницы строил.

миллиард больниц, построенных лично Сталиным :)

[SiMor]

Немного попробуйте головой поработать и поймете, что госпитализированны не обязательно все.

Попробуйте поработать мозгом, а не головой, и поймете, что если человек, нуждающийся в медпомощи, не обращается к врачу (или это не делают его родственники), то Сталин здесь ни при чем.

И в справке написать можно что угодно.

Не "что угодно", а согласно диагнозу.

Короче, Вы только убеждаете своими домыслами, что оценки жертв голода в прессе - ложь.

Теперь голод есть, но какие то паршивые сто семьдесят тысяч умерших. А чего их жалеть?

А зачем было врать про миллионы?

Господи! Вы на каком свете живете? Основные голодные районы это вроде Молдавии, куда совецкая власть пришла в 40 и вторично в в 44. Какие нахер больницы в селе? Там фельдшер за счастье. 46-47г!

Оба-на! То-есть, виновата таки не советская власть, а ее отсутствие???

Потом, в Молдавии в это время процент коллективизации был низким. Значит, коллективизация была правильным решением, раз регионы, где она прошла, оказывали Молдавии продовольственную помощь???

А взаимосвязь обнаружить не удалось? Урожай меньше, государство крайне озабочено страданиями трудового народа в Европе.

Вам уже русским языком сказали, что 1,4 млн. т. из 40 ничего не решают. Не надо разводить демагогию.

Изменено 17 Apr 2012 пользователем SiMor