Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

поэтому ставли восстанавливать корпуса. какие проблемы?

См. посты предыдущие.

с чего вы взяли что с введением корпусов усугубилось? с единственного примера как всегда? ничего что до 41-го корпуса были и на них никто не жаловался

До лета 41-го была другая страна и армия с совсем другими ресурсами в тылу.

а тут шатаного будет больше.

Арифметически штатного только на 1 батарею больше.

Посмотрите еще раз приведенную выше числовую иллюстрацию РККА на конец войны. Имели полевых управлений СК и СД - 700 единиц. По трехзвенной системе стало 301 СД. Экономия - 399. Имели СП и СБР 1604, стало 1204. Экономия -

400 командно-штабных инстанций. Всего - 799 единиц. Кадров командирских и штабных с лихвой хватит, чтобы укрепить дивизионные и бригадные звенья для успешного решения любых задач. То же самое по табельному имуществу связи. А сколько автотранспорта и лошадей высвобождается при таком обратном действии закона Паркинсона. Натуральная прорва. Про ППЖ вообще молчу.

понадобится. ибо часть задач которые раньше решали дивизии будут перепоручать таким бригадам

Часть - это все-таки не целое. поэтому ничего страшного.

каким местом она становится большим корпусом?

Тем примерно местом, что действует в полосе, которую по км занимает немецких армейский корпус. То есть частично является высшим тактическим соединением, а частично оперативным обьединением.

Весь вопрос сводится к тому, должны ли эти боевые группы быть фиксированными или нет.

При нашей тяге к бардаку и расхлябанности и учитывая массовый культурно-образовательный уровень, нам на уровне батальон-бригада нефиксированные боевые группы противопоказаны. Категорически.

[Mamay]

Поддерживаю. знаете, старина, у меня давно засела мысль, а вот бы вместо неудобного в переноске ДП иметь РП по типу американской авт. винтовки Браунинг, номер не помню. У неё магазин на 20 патронов. Самозарядка Симонова вроде бы тоже допускала автом. огонь, но ствол слабый. А так представить усиленный по стволу, с сошками синтез самозарядок Токарева и Симонова с магазином на 25 патронов с дальностью 800 м. И в отделении иметь 3-4 таких минипулеметов и 6 -7 ППШ-ППД. Почти идеал.

Ну BAR о котором Вы говорите, как раз такой путь и прошел. Американцы только усилили ствол и сошки приделали. Бельгийцы отработали более полноценно, возвратную пружину убрали в приклад, сделали ствол быстросменным. С АВС такая трансформация не возможна, к сожалению, у нее газовая трубка сверху ствола, а для того чтобы сделать сменным ствол нужно чтобы она была снизу, да и сошки к ней крепятся, чтобы ствол разгрузить.

ДП хороший пулемет, в варианте РП-46 вообще зверь. Там больше претензии к дисковому магазину. Федоров и Дегтярев побоялись задержек при применении секторного магазина в патроне с закраинами поэтому с дисковым и связались. А англичане не побоялись. Подрезать отсюда нужно было кое-какие решение (крепление быстросъемного ствола, возвратная пружина в прикладе, секторный магазин) и все хорошо было бы.

Ну и конечно 3 РП на отделение нашей промышленности не потянуть.

А вместо надствольника, про который вы тоже пишете, переламывающийся ружье-гранотомет 37-40 мм по типу амерского М79 по 1 на отделение.

Не знаю. Это обсуждать надо. Разговоров на отдельную тему хватит. Надствольник девайс мешковатый в снаряжении, но более гибкий, гранаты разные могут быть, в том числе со временем кумулятивные, или вон как я в другой теме предлагал минометные мины использовать.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Ну и конечно 3 РП на отделение нашей промышленности не потянуть.

Скорее всего так. В реале, как я вычитал у замулина, 2 отделения нашего взвода имело к Дуге по штату по 2 ДП, а два отделения по 1 ДП. Всего 6 ручных пулеметов. Здесь может быть вариант 3 отделения по 1 ДП и 1 отделение 3 ДП, в котором расчет РП из 3 человек и командир. А в трех "легких отделениях" расчет ординарно из 2 человек. Ко всему остальному в вашем посте присоединяюсь.

[Mamay]

Да, осетров придется резать, иначе мы уплывем в область фэнтази. Постсталинградская рота - 150 человек. В реалиях, если 100 есть, это считалась замечательная укомплектованность. А часто было и меньше. Чем такую роту нагрузишь кроме 3 максимов? По мемуарам везде фигурирует старшина с 1 повозкой, на которой он подвозит пайки и ящики для пункта боепитания. Все. Какие взвода и отделения оружия. это не нормандия. Давайте, если что-то предлагаем, то сразу указываем источник что вместо чего. Например, я писал про отделение ПТР в пульвзводе. Источник отдельные роты и батальоны ПТР. Когда про минометную революцию постил, сразу указал, что 50 мм вообще не производим, а вместо них умеренное количество 82 мм для легких минрот СБР. А вместо вала 82 мм - поток 120 мм минометов. И так далее.

Я предлагал урезать осетра, а не отрезать ему голову, а тушку выбросить

Когда я писал про ПТР, тоже исходил из того что в полку в отдельные времена когда со всем остальным было худа их число доходило до 54, потом когда все наладилось снизили до 27. Столько и у меня получиться, только я предлагаю не держать их целым взводом под крылом комбата, а рассовать по взводам. До войны это (важно) позволит взводному учиться управлять средствами усиления (станкач, ПТР, снайпер, возможно миномет).

Скорее всего так. В реале, как я вычитал у замулина, 2 отделения нашего взвода имело к Дуге по штату по 2 ДП, а два отделения по 1 ДП. Всего 6 ручных пулеметов. Здесь может быть вариант 3 отделения по 1 ДП и 1 отделение 3 ДП, в котором расчет РП из 3 человек и командир. А в трех "легких отделениях" расчет ординарно из 2 человек. Ко всему остальному в вашем посте присоединяюсь.

Давайте тогда прорисуем отделение. При том не осени 1941 года, а полнокровное какое оно должно быть. Не берите в расчет задницу в которой мы оказались.

Изменено 29 Apr 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Батальон не просто передовой, а является ядром наступления.

Не ядром, а острием. Остальные батальоны полка поддерживают его личным составам по мере его стачивания. Когда сточится полк, его заменит следующий с точно таким же образом построенным передовым батальоном. И так далее пока не сточится дивизия.

Сбалансированные подразделения и должны быть массой заготовок, предназначенных для всемерно эффективного применения по наступательным схемам конца войны.

Вы пропустили целых 2 года, когда нам приходилось в основном обороняться.

[Стержень]

А может в Факультет Альтнаук перевести?

Изменено 30 Apr 2012 пользователем Стержень

[ВАЛХВ]

Давайте тогда прорисуем отделение. При том не осени 1941 года, а полнокровное какое оно должно быть. Не берите в расчет задницу в которой мы оказались.

Коллега, у меня принципиальных возражений нет. Интересно только, почему вы так заостряетесь именно на довоенных штатах и организации. В принципе среди причин разгрома РККА в Приграничном сражении апрельский штат СД практически не играет существенной роли. Вот организация БТВ и их реформа весной 41-го это да, сыграла жутко деструктивную роль. А если катастрофа неминуема, то мы все равно через год приходим к сталинградским дивизиям, чтобы не делать. Поэтому я и танцую от штатов 07.42-12.42. Единственно, что в июне 41-го многозвенная система управления и передачи оперативной информации опять же давала большой негатив. Пока донесения дойдут от полка, через дивизию, корпус, армию в штаб округа (фронта) все уже поменяется. А потом приказы обратно. Туда-сюда полный неадекват. Все равно лучше 14 сд в ЗОВО, чем реальные 24 и ещё десяток корпусных управлений. А так хватило бы 5-6 армий.

Изменено 30 Apr 2012 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Коллега, у меня принципиальных возражений нет. Интересно только, почему вы так заостряетесь именно на довоенных штатах и организации.

Потому что в конце войны где-то к ним и пришли.

В принципе среди причин разгрома РККА в Приграничном сражении апрельский штат СД практически не играет существенной роли.

В обороне как раз пехота играет наибольшую роль.

Вот организация БТВ и их реформа весной 41-го это да, сыграла жутко деструктивную роль.

Не сколько сами реформы, сколько танковый парк привлекаемый для создания корпусов.

А если катастрофа неминуема, то мы все равно через год приходим к сталинградским дивизиям, чтобы не делать. Поэтому я и танцую от штатов 07.42-12.42.

При нормальном развитии событий (прогрессорскоподготовленном) вполне реально было не потерять склады, потому что их в той зоне не оказалось, не допустить разгрома авиационных и БТ соединений, не допустить окружения столь крупных группировок и вообще стабилизировать немецкое наступление на линии Днепр - Зап.Двина.

А может в Факультет Альтнаук перевести?

Может, но куда именно?

[Missiler]

. Единственно, что в июне 41-го многозвенная система управления и передачи оперативной информации опять же давала большой негатив

а в 45-м почему то все нормально было:-)

Потому что в конце войны где-то к ним и пришли.

ну тащемто нет. в отношении артиллерии куда слабее были. а ПП и минометов куда больше.

сколько танковый парк привлекаемый для создания корпусов.

ну а для частей НПП бы подошел

[ВАЛХВ]

Потому что в конце войны где-то к ним и пришли.

В чисто теоретическом плане да. Но на практике, как пишут историки, на штат 12.44 г. были до конца войны переведены только некоторые соединения. А в массе Берлин брали СД штата 12.42 г., то есть Курской Дуги. С небольшим изменением: отдельный дивизион ПТО перешел с сорокопяток на ЗИС-3, в батальонах взвод 2 45-мм заменили на батарею 4 45 мм, в некотой части полков в ПТО батареи вместо орудий 45 мм появились 57 мм Грабина. Но в небольшой части. В основном 57 мм шли в ИПТАП.

[ВАЛХВ]

В обороне как раз пехота играет наибольшую роль.

Это правильно, но 22.06.41 куда более важно было то, что тонкую завесу наших СД эшелона прикрытия границы, немцы рвали компактными и плотными ударными кулаками. Там никакой штат не помог бы. А если бы все СД западных округов стояли бы плечом к плечу на границе, смогли бы удержать? Тоже гадательно. У немцев еще одно преимущество - у них развернутые тылы, щедро затаренные боеприпасами и всем остальным. А у нас тыловые службы от дивизии до округа находились в наиболее сокращенном виде. Несколько дней боев и немцы в любом случае прорвутся из-за окончания боеприпасов у наших СД. У мехвойск таже проблема, только еще более многогранная из-за ГСМ и полевого ремонта. Как из этого тупика выйти - не знаю. По хорошему требуется вдвое больше СД. Не случайно. когда количество СД в РККА перевалило за 400 у вермахта блицкрижность как сразу скукожилась.

[ВАЛХВ]

Не сколько сами реформы, сколько танковый парк привлекаемый для создания корпусов.

Танковый парк какой был, такой уж был. Важнее другое. Если летом 40-го затеяли создание мехкорпусов нового типа, то следовало сразу одним махом и перевести все БТВ на эту структуру. Тогда к следующему лету можно было иметь набор сколоченных и хоть как-то укомплектованных соединений. А те мехкорпуса. которые начали формировать весной 41-го чисто физически не могли успеть стать боеспособными соединениями. Их срок к лету 42-го года. То есть то. что было ликвидировали, а взамен пустые номера. А между тем лето - с середины мая до серидины августа - это единственное окно для начала войны против СССР. Как такую простую вещь не понимали умники в НКО, невероятно. Просто какой-то пофигизм.

[ВАЛХВ]

При нормальном развитии событий (прогрессорскоподготовленном) вполне реально было не потерять склады, потому что их в той зоне не оказалось, не допустить разгрома авиационных и БТ соединений, не допустить окружения столь крупных группировок и вообще стабилизировать немецкое наступление на линии Днепр - Зап.Двина.

Теоретически возможно, осбенно с крутым прогрессорством. Но тогда надо эту тему переназвать - Другая РККА 27-41 гг. И тупо, не перенапрягая ткань реальной жизни, перелицовывать армию, да и военное производство, на более оптимальный формат.

[ВАЛХВ]

а в 45-м почему то все нормально было:-)

Во-первых, 45-й от 41-го несколько отличаюся во всем, мягко выражаясь. А во-вторых, затратность структуры РИ 45-го я выше с цифрами показал ( см. сравнение 3-х и 4-х звенной структур) и она все равно работала как негатив.

[Missiler]

и она все равно работала как негатив.

чем вы негатив то подтверждаете? одной строчкой про 7 гв А в 43-м? так 45 от 43-го тоже во много отличается. Большее число юнитов и число звеньев вовсе не равно негативу.

А между тем лето - с середины мая до серидины августа - это единственное окно для начала войны против СССР.

а кто вам сказал что она именно в этом году начнется то? там столько сообщений было с самыми разными датами ее начала.

Не случайно. когда количество СД в РККА перевалило за 400 у вермахта блицкрижность как сразу скукожилась.

а может еще какие то другие факторы?

[ВАЛХВ]

ну а для частей НПП бы подошел

В оборонительных боях лета осени 41-го тема танков НПП разве актуальна и продуктивна? Она скорее существенна для событий после 06.41-го, когда наши начали наступать, а немцы временно потеряли оперативную инициативу. А в оборонительных боях как общевойсковые командиры использовали бы танки? Знаем как. В их представлении танки это нечто самодостаточное и неуязвимое. Так что будут бросать их в пустопорожние атаки, где они все равно без пользы сгорят. В этом смысле концентрация танков в мехкорпусах имела немалый смысл. Там была хотя и немногочисленная, но своя пехота, своя артиллерия. И действовать они могли против прорвавшихся в глубину моторизованных группировок противника, изматывая и истончая их. Немецкие ТД и МД нередко отрывались от главных сил, растягивались, обнажали фланги и тылы. Вот это хорошая цель. А тыкатся в плотные и вязкие массы немецких ПД - это совершенно безнадежная и бессмысленная для танков 41-го задача. Во всяком случае, до тех пор пока география ТВД не растянет их в пространстве и саранча в фельдграу не проредится пулеметами и артиллерией.

[Missiler]

В оборонительных боях лета осени 41-го тема танков НПП разве актуальна и продуктивна?

разумеется. она актуальна везде и всегда. ну вместо танков могут быть разнообразные САУ. если они есть в природе.

. Так что будут бросать их в пустопорожние атаки, где они все равно без пользы сгорят.

так и в наступательных бы точно так же использовали. поэтомуот танков отказаться вообще:-)

. Там была хотя и немногочисленная, но своя пехота, своя артиллерия.

и пехота и артиллерия без средств тяги например. а танкам НПП она и ни к чему-пехота у стрелковых частей есть у них же и артиллерия имеется.

И действовать они могли против прорвавшихся в глубину моторизованных группировок противника, изматывая и истончая их.

чтот в реале они больше именно в немецкие пд тыкались

Изменено 1 May 2012 пользователем Missiler

[ВАЛХВ]

чем вы негатив то подтверждаете? одной строчкой про 7 гв А в 43-м? так 45 от 43-го тоже во много отличается. Большее число юнитов и число звеньев вовсе не равно негативу.

Число самых главных юнитов - батальонов, которые, собственно, и ведут бой, остается тем же самым. Число бывших СП - СБР уменьшается где-то на четверть. Зато самые затратные уровни абстрактного руководства уменьшаются резко и до необходимого минимума. По закону Паркинсона оргструктуры могут плодится и жиреть до бесконечности. Правда, толку от этого ноль. А я предлагаю закон Паркинсона наоборот. Вообще, на эту идею меня натолкнуло чтение окопных мемуаров на сайте Я помню и книг Драбкина. Там сплошняком видно, что реально воюют структуры рота-батальон, а выше все обвально с каждой ступенькой переходит к матуправлению, нагоняям и просто самодурству. Есть исключения, но очень мало. Вот картина: две танковые роты бьются за какую-то очередную деревню. Комбат за день появляется пару раз на пять минут. Все нормально? Молодец, жми. Я поехал в штаб. Через час, полтора явился комбриг. Где комбат? В штаб уехал. Да я только что оттуда. Рычит-матерится. Появится сразу ко мне. Через два часа опять приехал комбат. Все нормально. Молодцы, жмите, я поехал в РТО. Через час опять является комбриг. Где комбат? В РТО поехал. Я только что оттуда, не было его там ни..... Ну, я ему покажу ................!!! К вечеру роты дожали немцев и заняли деревню. Прибыл комбат. Поблагодарил за службу. Комбриг нашел тебя? Обещал порвать на портянки! Нее, его в корпус вызвали. И тд. и тп. Чем меньше начальственных звеньев, тем лучше, тем более эффективно тратятся расходуемые ресурсы на них. Неужели непонятно.

[Missiler]

Зато самые затратные уровни абстрактного руководства уменьшаются резко и до необходимого минимума

с чего вы взяли что эти уровни самые затратные?

Там сплошняком видно, что реально воюют структуры рота-батальон

что значит-реально воют? надо чтобы комдив в передовой цепи в атаку шел?вместе с начартом и начтылом?

Комбат за день появляется пару раз на пять минут.

дык вот. а с батальонами вы ничего и не делаете.

[Mamay]

ну тащемто нет. в отношении артиллерии куда слабее были. а ПП и минометов куда больше.

Но общей баланс был приблизительно "=".

ну а для частей НПП бы подошел

О том и речь. Все Т-26 нужно было в стрелковые дивизии отправлять.

[Missiler]

Но общей баланс был приблизительно

гаубичная артиллерия слабее говорю же. на штаты ноября 44-го было переведно всего окло 60 дивизий

Все Т-26 нужно было в стрелковые дивизии отправлять.

в сд я бы не стал. бригады придаваемые армиям-корпусам. на все сд их не хватит да и держать их во всех дивизиях смысла нет

[Mamay]

В чисто теоретическом плане да. Но на практике, как пишут историки, на штат 12.44 г. были до конца войны переведены только некоторые соединения. А в массе Берлин брали СД штата 12.42 г., то есть Курской Дуги. С небольшим изменением: отдельный дивизион ПТО перешел с сорокопяток на ЗИС-3, в батальонах взвод 2 45-мм заменили на батарею 4 45 мм, в некотой части полков в ПТО батареи вместо орудий 45 мм появились 57 мм Грабина. Но в небольшой части. В основном 57 мм шли в ИПТАП.

Изменилась количество пехоты, но насыщенность артиллерией (особенно минометами) стремилось к довоенному штату. Полагаю потому что последний штат это отражение Финской, т.е. войны наступательной.

в сд я бы не стал. бригады придаваемые армиям-корпусам. на все сд их не хватит да и держать их во всех дивизиях смысла нет

Если брать весь выпуск этих танков, из расчета танковый батальон (31 машина) то хватило бы на 360 дивизий.

[Missiler]

Изменилась количество пехоты,

осталось прежним. 9 батальонов 27 рот. но возрастало кол-во ПП

но насыщенность артиллерией (особенно минометами) стремилось к довоенному штату.

с декабря 42-го оставалсь прежним. прирост шел в АРГК,создавать те самые 300-350 орудий на км прорыва

(31 машина)

в довоенное время батальон 54 машины. + часть уже небоеспосбны,часть "химические" и в спецчастях находятся.

Изменено 1 May 2012 пользователем Missiler

[Mamay]

осталось прежним. 9 батальонов 27 рот. но возрало кол-во ПП

Численность довоенного полка 3 с лишним тыс. человек, военного 2,5 тыс.

с декабря 42-го оставалсь прежним. прирост шел в АРГК,создавать те самые 300-350 орудий на км прорыва

АРГК - это понятно. Я вот о чем

Количество..............122 мм гаубиц..........120 мм минометов

Штат 04/1941....................32.................................12

Штат 07/1941.....................6...................................8

Штат 12/1944....................20.................................38

Т.е. к довоенному штату стремились на сколько позволяла промышленность.

Такое количество и состав АРГК ИМХО от лукавого (отобрать, чтобы потом придать?)

в довоенное время батальон 54 машины.

Я в курсе, но это сильно жирно. 1 машина на роту.

часть уже небоеспосбны,часть "химические" и в спецчастях находятся.

Это понятно, я имею ввиду, что на 200 дивизий имеющихся в начале войны их бы точно хватило.

[Mamay]

А в оборонительных боях как общевойсковые командиры использовали бы танки? Знаем как. В их представлении танки это нечто самодостаточное и неуязвимое. Так что будут бросать их в пустопорожние атаки, где они все равно без пользы сгорят.

Скажем стрелковая дивизия, которая выходя из окружения, сбивает своими танковыми батальонами немецкие заслоны и выводит имеющееся тяжелое снаряжение. Или дивизия, рассредоточенная на мелкие группы проникающая через боевые порядки противника методом инфильтрации, без какого либо существенного снаряжения. Это разные дивизии и разная война.

В этом смысле концентрация танков в мехкорпусах имела немалый смысл.

Ну не вижу я ни какого смысла в концентрации БТ и Т-26 в одном подразделении. Т-26 с его скоростью свинцовыми гирями падают на ноги подвижным соединениям. А вот в стрелковых колоннах он вполне уместен.