Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

Коллега, ну - говоря о паре автозаводов я не конкретизировал - просто говорил что надо-ть. А оборона растянутыми в "тонкую красную линию" войсками против решительного наступления механизированными и танковых войск противника никогда к спеху не приводила. И в том числе с этой т.з. ослабление АРГК за счет выделения непосредственно дивизиям артиллерии не выглядит полезным. Скорее наоборот - т.е ценой некоторого улучшения тактических результатов СД станут стратегические провалы.

Если ваши слова по поводу ослабления артиллерии РГК для нагруза дивизий есть камень в мой огород, то позвольте возразить. Я нигде не упоминал об ослаблее ИПТАП и ИПТАБР, кои тоже являются АРГК. Как есть, так и остаются. Единственно, что постил это возможность уменьшения вдвое, максимум втрое ЛАБР артдивизий - поначалу там аж 72 пушки ЗИС-3. Но артдивизии это наступательный инструмент и предназначены не для боя прямой наводкой с ТД противника, а для массированного поражения его тактической зоны обороны при наступлении. Они так и использовались. Единственное исключение - арткорпус у Рокоссовкого на Дуге. Но там он тоже вел огонь из глубины обороны с закрытых позиций, создавая огневую завесу на пути наступления ударных дивизий Моделя. А что касается блокирования решительного наступления механизированных войск противника, то весь опыт ВОВ говорит о том, что необходимо сводить на эту задачу все рода оружия под единым руководством. Только тогда возможен успех. Если брать Дугу, так и было. А вклад родов войск там можно ранжировать в следующей последовательности: огонь ПТ артиллерии СД и РГК, огонь с места и контратаки БТ-войск, усилия саперов по созданию сплошных полос минно-взрывных заграждений, стойкость хорошо окопанной пехоты, заградительный огонь артиллерии СД и их старших начальников с закрытых позиций, удары авиации. А иначе, без этого концерта, ничего бы не получилось. Наш коллега оттенил важный аспект - баланс между устойчивостью и самостоятельностью дивизий и силами РГК. Если дивизии чересчур слабы, то они быстро рассыпятся, а тем же артиллерийским резервам нужно время, чтобы оказаться в зоне вражеского наступления. Иначе тем же ИПТАБР придется принимать бой в невыгодных условиях - на марше, не окопавшись, в обстановке, когда противник имеет свободу маневра и может их банально обойти с фланга. Поэтому в известных пределах усиливать дивизии штатной артиллерией нужно. Это не рзмазывание, а выстраивание правильного баланса.

[ВАЛХВ]

Э-э. В батальоне была пулеметная рота? В довоенном штате не нашел. Взвод предлагаю увеличить с 2 до 3 пулеметов (из расчета 1 на линейный взвод), 4 - много. 2 сделали не от хорошей жизни.

В апрельском 41-штате пульрота 12 максимов (сайт РККА) Еще по 2 в ротах. По Замулину в гв. СД на Дуге по штату пульрота СБ - 12 максимов и по два станкача в ротах. В обычном штате СД пульрота 9 максимов и по 1 в ротах. В стрелковой роте 12 ДП еще и 3 миномета - 50 мм (паталогически пустая трата металла, ВВ и станкочасов эти минометики).

[ВАЛХВ]

Читаю про интересные обсуждения про взвод-роту и не могу отмахнуться от некоторых мыслей. ВОВ застала СССР в оч. деликатной ситуации, когда от лошадинизации уже отошли, а к моторизации еще не пришли. Да еще отступали так быстро, что крестьянские поголовья фрицам оставили. В итоге во всей кино-фотохронике видно, что бойцы рот все свое тащат на себе. В мемуарах тоже более одной повозки старшины не фигурирует. А у немцев во взводе 1 повозка и в роте с десяток почти. Поэтому когда вы измышляете пулеметы, гранатометы и минометы не забывайте, что боезапас для них как-то надо также на себе нести кроме стандартной выкладки солдата. А без боезапаса это все становится подручными предметами для рукопашного боя. Размахиваешь и по чану! Короче, тяга есть только в батареях артиллерии и минометов. На большее у страны ресурсов банально нет. Но это еще не все. Когда мы что-то меняем-сочиняем в дивизиях, то тут проще в том смысле, что порядок числа дивизий - это сотни. А вот когда беремся за взводы-роты - это уже многие тысячи и десятки тысяч. Представляете, какая нагрузка на вооруженцев и боеприпасников в тылу. Те же пресловутые минометы 50 мм , от которых с ужасом в ВОВ таки отказались, были поэтому произведены в количестве свыше 150000 штук !!! Поэтому, я когда что-то сочиняю, прежде всего, думаю - а за счет чего, откуда отщипнем? Поэтому и вам хочется задать такие же вопросы. Поверьте, не от того, что я какой-то нехороший. А наоборот доброжелательный и дружелюбный, особенно к людям, у которых вижу такой же, как у себя, интерес к этим темам.

Изменено 5 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[Missiler]

В мемуарах тоже более одной повозки старшины не фигурирует.

а вы многом емеуров дивизионных обозников видели чтоб так утверждать?

Короче, тяга есть только в батареях артиллерии и минометов.

кто вам сказал такую чушь?

что бойцы рот все свое тащат на себе.

что все? понтонный парк? полевую кухную?

Поэтому когда вы измышляете пулеметы, гранатометы и минометы не забывайте, что боезапас для них как-то надо также на себе нести кроме стандартной выкладки солдата

читайте документы и увидите сколько лошалей и машин у нас было на дивизию ,какая их суммарная грузоподьемность. сколько боекомплектов и суткодач они везут и не суйте во все дыры своего старшину на повозке.

, были поэтому произведены в количестве свыше 150000 штук !!

потому что считали что они нужны,ага. считали ошибочно, бывает.

когда от лошадинизации уже отошли, а к моторизации еще не пришли.

это перед войной было да. затем привели это дело в норму.

[Missiler]

со всякими штурмовыми пистолетами, винтовочными гранатометами, ротными минометами и т.п.

штурмпистолет эт экзотика его во всех ротах нет.

Э-э. В батальоне была пулеметная рота? В довоенном штате не нашел.

12 станкчаей. всю войну и прошла.

Взвод предлагаю увеличить с 2 до 3 пулеметов (из расчета 1 на линейный взвод), 4 - много

9 станкачей на батальон-мало.Тогда еще на батальонном уровне нужен пульвзвод или пульрота.

Еще в 20-х нужно было подтягивать станкач до уровня Виккерса,

на треногу что ли поставить? считалось что колесный станок устойчивее.

В РИ командиру СП подчинялось 3 стрелковых батальона по 300-400 человек, 1-2 роты автоматчиков и три батареи. Роты автоматчиков исчезают, а добавляется 4-й СБ в 350 человек

считайте штатные батальоьны человек по 700+рост частей обслуживания.

3 линейных отделения с РП и гранатометами, и ОТО в составе 1 - ПТР, 1 - ВМ-50 и 1 - РП (пожалуй нужен для самообороны).

линейных отделений 4+ООП

Но артдивизии это наступательный инструмент и предназначены не для боя прямой наводкой с ТД

и? 76-мм нельзя использовать в наступлении?

[Mamay]

В апрельском 41-штате пульрота 12 максимов (сайт РККА) Еще по 2 в ротах.

О нашел. Нашел где будем их заимствовать. Забираем по 1 пулемету из каждого пулеметного взвода этой роты и отдаем их в ВТО. Т.е. поровну 9 в 3 ротах и 9 в батальоне.

миномет - 50 мм (паталогически пустая трата металла, ВВ и станкочасов эти минометики).

Те же пресловутые минометы 50 мм , от которых с ужасом в ВОВ таки отказались, были поэтому произведены в количестве свыше 150000 штук !!! Поэтому, я когда что-то сочиняю, прежде всего, думаю - а за счет чего, откуда отщипнем?

В целом согласен, разве что английский вариант, предлагаемый мной, который в 2 раза легче и проще. Вы не задумывались почему их так много сделали? Их делать очень просто. Вопрос в боеприпасах, но этот вопрос я тоже пытаюсь расшить.

отступали так быстро, что крестьянские поголовья фрицам оставили.

Да, дед рассказывал, что воевал на монгольской лошади, которую из Монголии и пригнали своим ходом.

В итоге во всей кино-фотохронике видно, что бойцы рот все свое тащат на себе. В мемуарах тоже более одной повозки старшины не фигурирует. А у немцев во взводе 1 повозка и в роте с десяток почти. Поэтому когда вы измышляете пулеметы, гранатометы и минометы не забывайте, что боезапас для них как-то надо также на себе нести кроме стандартной выкладки солдата.

Я собственно и пытаюсь урезать свои хотелки, минимально догружая взвод. Вот смотрите:

1) Гранатометы - были во взводе изначально в гранатометном отделении (3 шт) до их замены на ротный 5 см миномет. Я их просто в отделения раздал. Кроме того, предлагаю использовать в качестве пусковой платформы более легкий карабин. Стандартный боекомплект - 16 гранат (по памяти) вес каждой ~ 435 г в укупорке.

2) 5 см ротный миномет появился во взводе на замену аж 3х гранатометов, весил 12 кг и требовал для себе и своего боекомплекта 1/3 повозки. А предлагаю его заменить на взводный миномет такого же калибра, который весит в 2 раза меньше, а питается универсальными миногранатами (5 см мина с выкрученным стабилизатором по массогабаритным характеристикам соответствует гранате Ф-1, а ВВ на 20 г больше). Повозки соответственно не требует. Призван заменить 2 неудачные системы: миномет-лопату и тот самый всех победивший во всех конкурсах ротный 5 см миномет.

3) Более ранее проектирование и введение в войска ПТРС (или аналогов). Их количеству в полку меньше в 2 раза того, что будет зимой 1941. Носится так же как и в реале: вьюки у 2-х номеров расчета + 3й с боекомплектом в 30 патронов.

Теперь рота (изменения касаются пулеметного взвода, преобразованного во взвод тяжелого оружия):

1) Добавлен еще 1 станкач (взят из батальона вместе с тягой).

2) Добавлено отделение ротных 6 см минометов (которые надо начать выпускать задолго, до войны). Тяга - 1 минометная повозка, которую мы отжали у 5 см мутантов.

Итого:

1) Во взводе обоза нет,

2) Ротный обоз увеличился на тягу 1 станкача (1 или 2 2колки).

Изменено 5 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Добавлено отделение ротных 6 см минометов (которые надо начать выпускать задолго, до войны). Тяга - 1 минометная повозка, которую мы отжали у 5 см мутантов.

2 близких таких калибра не примут на вооружение просто. оставить 50-ки во взводах или 60-ки в ротах и будет.

[Mamay]

штурмпистолет эт экзотика его во всех ротах нет.

Серьезно? Их порядка 1/2 млн. шт выпустили.

12 станкчаей. всю войну и прошла.

9 станкачей на батальон-мало.Тогда еще на батальонном уровне нужен пульвзвод или пульрота.

Разобрался уже. Было 6 в ротах + 12 в батальоне. Стало 9 + 9, общее количество то же самое.

на треногу что ли поставить?

Нет, основное отличие в другом

Замок был повёрнут на 180 градусов так, что нижний спуск обращён вверх; это давало возможность снизить высоту и вес короба.

В результате тело английского пулемета без воды весило 15 кг, а нашего - 20.

считалось что колесный станок устойчивее.

Да ну его в пень дырявый. 17 кг против 40. Если даже щиток снять 14 кг разницы. Наш вообще для носки не годен.

Лучше уж ноги трипода как то закрепить, или пуская новый колесный станок разрабатывают (от СГ-43 - 23 кг весил).

линейных отделений 4+ООП

5 отделений - сильно лохмато будет. В реале 4 линейных было. Минометное отделение (только название, реально расчет) вначале в роту подняли, затем вообще упразднили. Предложенный мной вариант 3 линейных + ОТО по числу бойцов не меньше ваших 4х линейных будет, потому что ОТО полноценное (ПТР, миномет, РП по 3 человека расчета на каждую единицу вооружения).

[Missiler]

. Минометное отделение (только название, реально расчет) вначале в роту подняли, затем вообще упразднили.

ну упразднили то поделом. А у артиллеристов-миномечтиков аналогом отделения и является рассчет.

Серьезно

а его ни в каких штатах не видывал.

, или пуская новый колесный станок разрабатывают (от СГ-43 - 23 кг весил).

вот я и говорю СГ раньще делать. Хотя ДС-39 под треногу был и жалобы были не на нее а на а само тело. Так что то то можно сделать.

РП по 3 человека расчета на каждую единицу вооружения

3 человека на РП? многовато.

[Mamay]

2 близких таких калибра не примут на вооружение просто. оставить 50-ки во взводах или 60-ки в ротах и будет.

Вес боеприпасов отличается в 2 раза. Да и предлагаемый мной 50 мм миномет, к минометам относится условно. Японцы такой девайс гранатометом называли.

Изменено 5 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Японцы такой девайс гранатометом называли.

ну это терминологический спор. англы вовсе минометы мортирами кличут.

[Mamay]

вот я и говорю СГ раньще делать.

Дык делали, получился ДС

3 человека на РП? многовато.

Вы думаете, что в линейном отделении патроны для ручника носят только номера расчета? Все отделение помаленьку. В ОТО свободных рук нет, поэтому и ввожу дополнительные номера. Для ВМ-50 расчет тоже 2 человека, но по тем же причинам нужен 3й номер.

Изменено 5 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Дык делали, получился ДС

ну тогда максим на треноге

[Mamay]

ну это терминологический спор. англы вовсе минометы мортирами кличут.

Вы так прям ополчились против него. В связи с чем? Повторяю устройство предназначено для метания ручных гранат (они же мины по совместительству). Вес девайса смешной, прицельное приспособление символическое.

Изменено 5 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Повторяю устройство предназначено для метания ручных гранат (они же мины по совместительству).

ну чтоб с ружейным не путать.

[Mamay]

ну тогда максим на треноге

Лучше Виккерс.

Мне вообще история с ДС не понятна. ДШК получился, а пулемет поменьше - нет. Конструктора те же. Мистика какая то.

[Missiler]

. ДШК получился, а пулемет поменьше - нет. Конструктора те же. Мистика какая то.

Ну может не стоит занимать конструкторов в одно время разными проектами. Так то попенкер-миличев пишут что ДС можно было бы со временем допилить напильником,но времени не было.. Кстати пишут что СГ был основан на проекте ручного плуемета ГВГ от 1941-го года. А на колесном станке настояли военные несмотря на тяжелеть.

[Mamay]

ну чтоб с ружейным не путать.

Дык я для ружейных эту же 5 см мину и и планирую. У меня была мысля о 6 см, но у нее вес предельный для запуска со ствола.

[Mamay]

Ну может не стоит занимать конструкторов в одно время разными проектами.

Пожалуй, но подозреваю, что еще этот несчастный рант у патрона сыграл роль. ДШК стрелял то безрантовым.

Кстати пишут что СГ был основан на проекте ручного плуемета ГВГ от 1941-го года.

Да я в курсе, поэтому сложно СГ прогрессировать.

[Missiler]

Пожалуй, но подозреваю, что еще этот несчастный рант у патрона сыграл роль

Ну Максим -Виккерс на треноге тогда. И с большой горловиной кожуха.

[ВАЛХВ]

что все? понтонный парк? полевую кухную?

Здесь обсуждается отделение, взвод, рота. Причем здесь понтонный парк, дивизионный обоз и кухня?

[Mamay]

Ну Максим -Виккерс на треноге тогда. И с большой горловиной кожуха.

Согласен. + Станок отработать новый, как для СГ. Станок, своять нам никто не мешает. Вот такой

А в 1941 как только наброски ГВГ появятся сразу за него взяться. Глядишь к 1942 и сможем сваять.

Изменено 6 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

. Станок, своять нам никто не мешает. Вот такой

этож универсальный станок, тяжеленный

Здесь обсуждается отделение, взвод, рота.

вы утверждаете что "тащили все"разумеется солдат некое количество имущества тащит на себе,то обоза не наберешься.

и кухня

она например не дивизионная.

[ВАЛХВ]

вы утверждаете что "тащили все"разумеется солдат некое количество имущества тащит на себе,то обоза не наберешься.

Под все я имею в виду пулеметы максим, минометы 50 мм, ПТР, запасные диски ДП. В изобразительном ряде хроники войны это видно наглядно. А кухня, разумеется, не дивизионная, она в батальоне. Кстати, при редукции звеньев управления будет возможность пусть немного, но увеличить наряд лошадей для батальонного уровня за счет обслуги Паркинсонов, где они избыточно щедры, и дать некоторое количество грузовиков в СБР, а то, просматривая таблицы боевого состава СП, там авто вообще не находишь. А в СД грузовиков де-факто чуть больше 100, реже ниже.

[Missiler]

. А в СД грузовиков де-факто чуть больше 100, реже ниже.

и более тысячи лошадей.

Под все я имею в виду пулеметы максим, минометы 50 мм, ПТР, запасные диски ДП

и что?сие абсолютно нормально. максимку в раобранном виден несукт двое. ПТР двое. да 82 мм миномет в разобранном виде вполне таскабелен.

а счет обслуги Паркинсонов, где они избыточно щедры

вы избыточность чем то можете подтвердить?

просматривая таблицы боевого состава СП, там авто вообще не находишь

лошадки наше все.