Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

если вы еше его моторизуете полностью-ничего.

Да хотелось бы, но не реально. А почему вы считаете, что без моторизации такой вариант усиления не пройдет? Вот, например, построение сб в 6 гв. армии в июле 43-го. Две роты впереди по 900 метров фронта на роту. В 500 метрах сзади третья рота в линию 1000 метров. Батарея 120 мм минометов будет позади неё, перекрывая дальность примерно на глубину до 4,5 км от передка. Даже для наступления весьма неплохой запас траектории. При форсировании водных преград минометчикам нет нужды рваться на другой берег. А остальные маневры также, как батальонные сорокопятки. Где на меринах. где катанием руками. 45-мм в два с лишним раза тяжелее будет. И ничего. А у среднего миномета тоже есть колесный ход. Только запас дальности стрельбы несопоставимо больший. Проблемы везде и всегда есть, но они не из разряда нерешаемых. В РИ полковые 120 мм и бобики передвигались совместно практически в боевых порядках сб. В АИ, по большому счету, будет тоже самое, только изменится организационная ступенька подчинения. Но это больше административно-строевой вопрос, а не тактико-технический.

[Missiler]

Батарея 120 мм минометов будет позади неё, перекрывая дальность примерно на глубину до 4,5 км от передка

рота 82-м мминометов там находится. чем плохо?

При форсировании водных преград минометчикам нет нужды рваться на другой берег.

в реальности рвались. и 120-мм тоже.

. В РИ полковые 120 мм и бобики передвигались совместно практически в боевых порядках сб

кто то ранее утверждал что 82-мм передвигаться в боевых порядках не могут ибо выбьют сразу.

[ВАЛХВ]

рота 82-м мминометов там находится. чем плохо?

Ничего плохого нет. Если не считать примерно вдвое меньшей дальности стрельбы и в пять с лишним раза более слабой миной. Делая ставку в годы ВОВ на 82 мм, как самый массовый миномет, никакого бонуса не приобретаем. Фактор слабости дивизионной артиллерии КА так и остается ничем не скомпенсируемым. Тоскливый реал и все. А если сделать упор на 120 мм, то получаем ассиметричный противовес немецким массовым полевым гаубицам 105 мм. Никакая другая система в этом отношении с минометом 120 мм не сравнима. Он весит в 7,4 раза меньше дивизионной гаубицы, а вес мины - 15,9 кг - даже превосходит вес гаубичного снаряда. А скорострельность вдвое выше. 82 мм ничего подобного выказать не может. Петух, как его называл бывший командир СД в ВОВ, он и есть петух. Сколько не кукарекай, орлом не станешь. При этом 120 мм миномет способен решать те же самые огневые задачи, что и 82 мм. Получается два в одном флаконе. Если вам это не нравится, на здоровье. Лично мне все равно, поскольку в историческом процессе это ничего не меняет.

в реальности рвались. и 120-мм тоже.

Благодаря вдвое большей почти дальности стрельбы батарея 120 мм минометов сможет переправлятся на плацдарм гораздо позже, чем 82 мм. А это имеет важное значение, когда глубина предмостного укрепления больше и передок станет на 3 км дальше от реки.

кто то ранее утверждал что 82-мм передвигаться в боевых порядках не могут ибо выбьют сразу.

Тогда, если не забыли, у вас речь шла о стрелковой цепи. А это и для 82 мм нонсенс. Боевой порядок имеет определенную глубину и минометы располагаются вне досягаемости ружейно-пумеметного огня противника. Они и с закрытой позиции могут эффективно разить.

[Missiler]

Лично мне все равно, поскольку в историческом процессе это ничего не меняет.

Ну ваши разглагольствования про петуха тоже ничего в историческом процессе не меняют.

Благодаря вдвое большей почти дальности стрельбы батарея 120 мм минометов сможет переправлятся на плацдарм гораздо позже, чем 82 мм.

и сие хуже. так так пехота дольше сидит без поддержки минометов.

А это имеет важное значение, когда глубина предмостного укрепления больше и передок станет на 3 км дальше от реки.

там и 120-ки мало будет. Или по ващему она стоит прям на урезе воды и ведет огонь на максимальную табличную дальность.

Боевой порядок имеет определенную глубину и минометы располагаются вне досягаемости ружейно-пумеметного огня противника. Они и с закрытой позиции могут эффективно разить.

И какой там боевой порядок стрелкового батальона в наступлении? где в нем место безопасное от огня? И главное где в нем закрытие позиции для минометов?

[alexflim]

О чём спор не ясно...

Я думаю все согласны что 120мм бьёт лучше но и весит больше- вывод отдать его в бригаду чтобы там использовать как средство БАТАЛЬОННОГО усиления ( и под такое дело 120мм в бригаде можно вполне моторизовать- за малых их числом -думаю 2 батареи по 8 будет более чем достаточно)

[ВАЛХВ]

О чём спор не ясно... Я думаю все согласны что 120мм бьёт лучше но и весит больше- вывод отдать его в бригаду чтобы там использовать как средство БАТАЛЬОННОГО усиления ( и под такое дело 120мм в бригаде можно вполне моторизовать- за малых их числом -думаю 2 батареи по 8 будет более чем достаточно)

Суть этого спора славян вот в чем. То, что тогда было, мы в общих чертах знаем. Пытаемся конструировать альтернативу.

Формально это делать легко. Вопрос в том, что-то новое мы за счет чего можем взять? Хотя бы ваши 2 батареи по 8 шт 120 мм и еще моторизованные. Из ничего они не возникнут. Тем более на мехтяге. Моторизованы у нас были части артилерии РГК, включая ИПТАП-ИПТАБР, армейская артиллерия и штатная артиллерия БТВ. И все. В условиях, когда 90% мотострелков ездили на броне десантом или ходили пешком, это невозможно. По предложенной структуре 16 батальонных дивизий из 4 СБР можно выгадать увеличение М120мм. Было на конец войны 526 дивизий, стало 301. Но все равно не более 11 шт на СБР. А хочется иметь их больше и вы понимаете почему. После 22.06.41 было произведено более 150000 шт М50мм, 153000 М82 мм и свыше 30000 М120мм. А если скорректировать этот ассортимент? 50 мм ликвидировать вообще. 82 мм производить из рассчета иметь в перспективе бригадную батарею 8 шт для использования в особых ситуациях (например труднопроходимая местность), а весь остальной ресурс металла, ВВ, пороха и взрывателей пустить на наращивание выпуска минометов 120 мм и их мин. В армейской артиллерии оставим только моторизованные МП 120 мм. Тогда в каждом стрелковом батальоне заимеем батарею минометов 120 мм в 6 шт. Естественно, эволюционно, по мере наращивания производства. Ступеньками 3-4-6. Если к этому добавить изначально не взвод. а батарею пушек 45 мм, то получаем максимально самодостаточное подразделение из того что возможно сделать. далее, чтобы уже не возвращаться. В СБР, кроме упомянутой уже батареи минометов 82 мм 8 шт, основу артиллерии составляют пушки ЗИС-3. Целый дивизион. Эволюционно он будет расти 8-12-16шт. Эти орудия выступают как универсальные - полевые и противотанковые. В СД имеется полк гаубиц 122 мм, который к концу войны дорастет до 24 шт и отдельный ПТ дивизион тех же пушек ЗИС-3. Сразу оговорюсь в этой коррекции ИПТАП-ИПТАБР не затрагиваются. А спор идет в том, что меня пытаются убедить, что сие невозможно, что минометы 120 мм органически не подходят к батальону. Вот пушки 45 мм весом 560 кг подходят, а М120 мм весом 275 кг не подходит. Я все время размшляю над антитезами, но пока они не могут переломить придуманное.

[Missiler]

В условиях, когда 90% мотострелков ездили на броне десантом или ходили пешком, это невозможно

откуда дровишки что ходили пешком? Не в 41-м разумеется.

перспективе бригадную батарею 8 ш

чудесно. 120-ки спускам в батальон а 82-ки забираем в бригады.

а весь остальной ресурс металла, ВВ, пороха и взрывателей пустить на наращивание выпуска минометов 120 мм и их мин.

ну так вы уверены что его можно туда пустить?

Если к этому добавить изначально не взвод. а батарею пушек 45 мм

если не полюбить их в начале войны...

основу артиллерии составляют пушки ЗИС-3. Целый дивизион.

ох как их замечательно по полю боя то таскать. это даже не бобик всеми за тяжесть ругаемый.... И где вы в начле войны возьмете ЗиС-3? у вас на выбор -обр 1902/30 Ф-22 и УСВ

В СД имеется полк гаубиц 122 мм, который к концу войны дорастет до 24 шт

сколько ж их в начале если до 24-х рости?:-)

Вот пушки 45 мм весом 560 кг подходят,

ну их вполне из батальона можно и извлечь-собрать все в полку в ПТ-роту 12-ти орудийную.

[арт]

откуда дровишки что ходили пешком? Не в 41-м разумеется.

По ОШС обязаны были ездить на грузовиках.

http://www.tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/shtat_msbr1942-04.html

[Missiler]

Ну обязаны они были и в 41-м. Но вот что 90 проц их оказывется не имело слышу впервые.

[ВАЛХВ]

откуда дровишки что ходили пешком? Не в 41-м разумеется.

Действительно, бывало и так. Об этом Исаев писал. Спросите у него на ВИФ. Иногда выручали трофеи. Но, судя по списочным наличиям авто в ТК,МК ,так и было. Вот из памяти пример всплыл. Приказ командира МБР на рывок в оперативную глубину. Это либо Малый Сатурн либо Острогожско-Россошанская операция. МСБ-1 десантом на броне действует вместе с танковым полком, усиленным батареей минометов 120 мм и батареей ЗИС-3, МСБ-2 продвигается вместе с артдивизионом, используя его автотранспорт, с ними продвигается штаб, МСБ-3 следует за ними походным порядком.

[арт]

Ну обязаны они были и в 41-м.

Как раз к началу войны, войска были не плохо снабжены автомобильным траспортом. В особенности с учетом моб. резерва.

[Missiler]

Как раз к началу войны, войска были не плохо снабжены автомобильным траспортом. В особенности с учетом моб. резерва.

но в описании приграничного сражения стоит сплошной плач- мсп и ап тд оставлены на месте из за отсутствия автотранспорта. собственно даже с учетом прибытия транспорта из н.х. там оставлялся огромный некомплект.

[арт]

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/tanki_010142.htm

и вообще

http://mechcorps.rkka.ru/

но в описании приграничного сражения стоит сплошной плач- мсп и ап тд оставлены на месте из за отсутствия автотранспорта. собственно даже с учетом прибытия транспорта из н.х. там оставлялся огромный некомплект.

Тут надо разделить вопрос. Транспортные машины и тягачи (в т.ч. артилерийские). С тягачами был некомплект, не хватало специальных тягачей. Трактора просто физически не поспевали за танками и пехотой.

[Missiler]

Коллега, я в курсе существования этого сайта.

. С тягачами был некомплект, не хватало специальных тягачей. Трактора просто физически не поспевали за танками и пехотой.

да. но и грузовиков не хвтало. плюс ужасное качество техники поступавшей по мобилизации-без резины и аккумуляторов.

[арт]

Достаточно глянуть на штат ТД и количество арт. тягочей. да же и сильного воображения не нужно что после 30-40 километрового марша артилерия отстанет. А уж если марш 100-200км, то артилерия отстанет на сутки - двое.

По сути так и кончились ТК....

я в курсе существования этого сайта.

Ни сколько не сомневаюсь в компетенции участников, но вдруг кто зайдёт поитересоваться?

[ВАЛХВ]

ох как их замечательно по полю боя то таскать. это даже не бобик всеми за тяжесть ругаемый.... И где вы в начле войны возьмете ЗиС-3? у вас на выбор -обр 1902/30 Ф-22 и УСВ

Не внимательно читаете. Система СБР-дивизия-армия возникает эволюционно с осени 41 до осени 42. Как было. После приграничных сражений вводится маргинальный штат дивизий, упраздняются корпуса и ускоренно формируются СД и отдельные СБР. Последние массово возникают как соединения, которые быстрее всего создать при нехватке всего и живого и неживого. В итоге к зиме 42-43 гг армиям напрямую подчиняется каша из отдельных СБР и СД. Коррекция РИ. Раз СБР лепятся быстрее всего, создаем только их в едином стандарте 4 стрелковых батальона. 4 таких СБР подчиняются дивизионным управлениям. Которые беспризорные, действуют в прямом подчинении армий. А по мере создания новых дивизионных управлений, все СБР к декабрю 42-го обретают свой дивизионный дом. Количество армий остается как в РИ. На 1.11.42 было во всей РККА 77 армий, 38 стрелковых корпусов, 414 стрелковых дивизий, 254 отдельных стрелковых бригад различных видов и 1252 стрелковых полков, включая 10 отдельных. Трудноуправляемая и затратная система. А в АИ можно иметь 77 армий, 283 стрелковых дивизий альтернативного типа и 1132 стрелковых бригад в их составе. Усредненно на одну армию приходится 3,67 дивизиии. С учетом наличия нескольких десятков ТК, МК и КК получается стройная и вполне управляемая структура.

77 армий, 283 стрелковые дивизии и 1132 стрелковых бригад. Просто, ясно и экономно.

ну так вы уверены что его можно туда пустить?

А почему нет? Порох и ВВ разве другие? Во всех источниках написано, что все типы минометов были просты в изготовлении, не требовали сложного станочного оборудования с невысоким классом точности обработки.

сколько ж их в начале если до 24-х рости?:-)

16, потом 20.

ну их вполне из батальона можно и извлечь-собрать все в полку в ПТ-роту 12-ти орудийную.

А какой смысл это делать, если все равно придется придавать их батальонам? Чтобы плодить еще одну управленческую структуру? А 12 - 16 орудий в реале РККА это дивизион на всякий случай. Нафиг два дивизиона в СБР. А что такое приданное подразделение. Это гастролер, у которого свое начальство и для которого батальон чужая семья. Хорошего взаимопонимания и взаимодействия не будет. И потом эти сорокопятки на конной тяге и поэтому в нужное место в нужное время банально не успеют.Без орудий батальон при первой же атаке рассыпится.

[Missiler]

16, потом 20.

это не полк.

А какой смысл это делать, если все равно придется придавать их батальонам?

можно и не придавать.

Нафиг два дивизиона в СБР.

в реальных сбр и такое бывалою

Без орудий батальон при первой же атаке рассыпится.

вот прям без двух сорокпяток он рассыплется....

А что такое приданное подразделение.

да да,артиллерия РГК не нужна вовсе. Они гастролеры...

[ВАЛХВ]

да да,артиллерия РГК не нужна вовсе. Они гастролеры...

<br />

Мы в этой теме не РГК обсуждаем, штат стрелковых войск. А по большому счету, кто есть части РГК? Конечно, гастролеры.

это не полк.

<br />

В последнем штате - декабрь 44-го, на который до конца ВОВ перейти не успели, - как раз был полк 122 мм гаубиц- 20 шт. ИПТАП тоже 20 орудий полк и еще варианты из РИ.

можно и не придавать.

<br />

Все можно, но как плохо без батальонных пушек. они, кроме всего прочего, еще и боролись ОФС по пулеметам, били по переносным бронеколпакам, амбразурам дотов и тд. И самое главное, будут всегда под рукой, в сегда на месте в нужное время.

в реальных сбр и такое бывалою

<br />

Было. но это были отдельные СБР. А у нас органичный элемент дивизии. Там были - пушечный и минометный дивизионы - разные рода оружия. А у меня тяжелая батарея в батальоне, а в СБР кроме ЗИС-3 есть и подразделение легких минометов. Пушки 76 мм по ПТ потенциалу превосходят 45 мм. Зачем же еще один дивизион?

вот прям без двух сорокпяток он рассыплется....

<br />

И в СП довоенном и в новой дивизии 42 г. не две сорокопятки, а батарея 4-6 орудий в зависимости от ситуации с выпуском и времени формирования СД. До 22.06 однозначно 6 шт.

Изменено 19 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[Missiler]

И в СП довоенном и в новой дивизии 42 г. не две сорокопятки,

речь о батальоне где их на начало войны 2.

Было. но это были отдельные СБР. А у нас органичный элемент дивизии.

А дивизия это считайте корпус. Так что бригады должны быть сильнее.

Мы в этой теме не РГК обсуждаем, штат стрелковых войск. А

когда что тов ам не нравится сразу про это поете.

. А по большому счету, кто есть части РГК? Конечно, гастролеры.

это части дополнительного усиления.

последнем штате - декабрь 44-го, на который до конца ВОВ перейти не успели, - как раз был полк 122 мм гаубиц- 20 шт.

По предвоенным штатам-это явно не полк.

И самое главное, будут всегда под рукой, в сегда на месте в нужное время.

и их мало,принципиально ничего не сделают.

[ВАЛХВ]

речь о батальоне где их на начало войны 2.

А я не про РИ, а про АИ. А там их, на 22.06.41, у меня 6 шт.

А дивизия это считайте корпус. Так что бригады должны быть сильнее.

Сразу оговорюсь, что до начала ВОВ 16-батальонных дивизий нет и в помине. А вот потом есть. И они именно дивизии, а не корпуса. Я выше приводил рассчет, сколько погонных метров фронта приходилось на СД в 43 г. в ординарном и альтернативном варианте. 7,4 и 12,5 км соответственно. С какого боку тут корпусом пахнет? По уставным нормам на дивизию приходится в РККА по нормали 12 км. Вот она и есть дивизия. А её бригады и так сильнее старых СП. Не 3, а 4 СБ. Да еще куча 120 мм минометов и целый дивизион пушек 76 мм.Это, не считая 82 мм и пушек 45 мм. Куда еще круче? А корпуса в старом понимании нет вообще. Его полосы и задачи органично перепадают общевойсковым армиям, коих к концу 42-го стало в РККА аж 77 шт, значительно больше, чем было в КА до ВОВ стрелковых корпусов. Ну, а количество фронтов близко подходит к числу армий в довоенной РККА. Такая вот метаморфоза.

когда что тов ам не нравится сразу про это поете.

А как иначе? В противном случае можно растекаться мыслию по древу до бесконечности и просто напросто зафлудить тему.

это части дополнительного усиления.

Да, части дополнительного усиления, которые гастролируют вдоль фронта, а когда он движется и поперек.

По предвоенным штатам-это явно не полк.

А в предвоенном штате в этой АИ и нет такой конфигурации дивизии и распределения артиллерии. Но по военным представлениям это как раз полк. Например, зенитный полк 37 мм - 4 батареи, 16 шт.

и их мало,принципиально ничего не сделают.

Вот в РИ 2 шт действительно мало. А 6 штук это для СБ - силищща. А структурным этажом выше у нас уже не батарея ПТО, а целый дивизион более сильных орудий. Вполне неплхо. Особенно, если учесть, что и в дивизии налицо отдельный дивизион ПТА, а у старших начальников выше дивизии бессчетный сомн ИПТАП. Как ни крути, получается стройный баланс войсковой артиллерии и РГК.

[Missiler]

Но по военным представлениям

после разгрома 41-го года. И 16-ти батальонной дивизиивсего 16 гаубиц до войны никто не даст.

которые гастролируют вдоль фронта

проэтому их расформирвать надоЮ, ведь они взаимодействать не умеют,да?

А структурным этажом выше у нас уже не батарея ПТО, а целый дивизион более сильных орудий

а на дивизионном уровне-ничего нет.

С какого боку тут корпусом пахнет

с такого что 16 батальонов это почти 2 9-ти батальонных дивизии. ну и стрелковые корпуса бригадного состав в реале были.

[ВАЛХВ]

после разгрома 41-го года. И 16-ти батальонной дивизиивсего 16 гаубиц до войны никто не даст.

А ДО войны я такую дивизию и не предлагаю. Там другие реалии и представления. Война все поменяла резко. В июльском штате 41-го вообще было только 8 гаубиц.

проэтому их расформирвать надоЮ, ведь они взаимодействать не умеют,да?

Это ваша придумка. У РГК свое предназначение, формы боевой работы и принципы взаимодействия нередко очень далекие от войсковой артиллерии. Если вам это интересно. откройте такую тему про АРГК. А здесь валить все в одну кучу просто флуд.

а на дивизионном уровне-ничего нет.

Я уже раза три или больше обьяснял, что и сколько находится на всех уровнях - от батальона до дивизии. В СД - дивизион пушек ЗИС-3 в качестве ПТА - 16 шт. В РИ было тоже самое. но 12 штук.

с такого что 16 батальонов это почти 2 9-ти батальонных дивизии. ну и стрелковые корпуса бригадного состав в реале были.

Были такие корпуса из бригад. И что из этого вытекает. Вместо игры в названия следует смотреть, в какой полосе они действовали, какие задачи выполняли. А все это было дивизионного по уставным критериям масштаба. Вот в БТВ тоже были корпуса из 4-х бригад. После ВОВ их переименовали в дивизии, поскольку они были суть дивизионные структуры. А что дивизия из 16 батальонов, которые в среднем 350 человек вдруг перестанет быть дивизией? Ей и останется, даже если воевать будет в полосе 13 км. В РИ ординарные дивизии воевали не редко в полосах 16-20 км. Да по численности эта дивизия, которая вас так пугает, будет по численности меньше довоенной из 3-х СП.

[alexflim]

А спор идет в том, что меня пытаются убедить, что сие невозможно, что минометы 120 мм органически не подходят к батальону. Вот пушки 45 мм весом 560 кг подходят, а М120 мм весом 275 кг не подходит. Я все время размшляю над антитезами, но пока они не могут переломить придуманное.

Наверно потому что никто на себе 45мм пушки на марше не таскал не? Поэтому собственна ваши 6-8 миномётов это 4-5 подвод. которые надо ввести в штат.

у вас есть ещё 4-5 подвод ? если да то почему нет. если нет- то нет

Тк выбирая между 6-8 миномётами и например 3мя 76мм пушками я выберу второе

[арт]

Тк выбирая между 6-8 миномётами и например 3мя 76мм пушками я выберу второе

Можете обосновать свой выбор?

[ВАЛХВ]

Наверно потому что никто на себе 45мм пушки на марше не таскал не? Поэтому собственна ваши 6-8 миномётов это 4-5 подвод. которые надо ввести в штат. у вас есть ещё 4-5 подвод ? если да то почему нет. если нет- то нет Тк выбирая между 6-8 миномётами и например 3мя 76мм пушками я выберу второе

Все сорокопятки на себе никто не таскал. Они все на конной или механической тяге (комсомолец до войны, лошади в ВОВ). Если вы считаете иначе, то это открытие. В штате до 22.06.41 на минометный расчет 82 мм повозка. Само собой 120 мм минометы и до того и после на гужевой тяге или на авто. Исхожу из того, что имеющийся ресурс лошадей и авто целесообразнее использовать на наиболее мощную систему поражения противника. А это однозначно 120 мм миномет. Рядом с ним безусловно стоит ЗИС-3. Друг друга они органично дополняют. Более могучие и дальнобойные системы невозможно производить в обьемах выше, чем это было в РИ. Поэтому и вариантов иных просто нет. А ваши 3 76 мм пушки - это что - бобик или нет?