Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[арт]

Для подобного нужен большой моб. запас оружия.

Кроме того, это не удобно. Поскольку развертывание будет за счет мобилизации и призыва. Это наложить дополнительные обязанности по первоначальной подготовке на строевых офицеров боевых частей.

[Missiler]

Насчет больших рот, так оптимальная рота это и есть 200-220 человек.

для прогулок типа польши и франции может и пригодится.А при серьезной затяжной войне неизменно просдятет в численности вдвое что и будет затем утверждено в виде штата. Опыт обоих мировых войн тому свидетель

[Barb]

Кстати насчет возникновения тагого штата не только в 42-43г но и в 38г, так вполне возможно. Скажем комполка повышает лучшего ротного до комбата4 и формирует на основе его роты + пополнения 4й батальон, а в артротах, минометной и пулеметныхротах по дополнительному взводу. Комбаты так же формируют 4 роту. В артилерии к 3 батареям имеющимся в дивизионе прибавляется еще 1-3 батареи и дивизион превращается в артбатальон 4-6 батарейный. Цель такого изменения штата выраженого в появление 12батальонной 3хбригадной дивизии, смягчить если уж совсем избежать невозможно последствия болезни роста. Мера и штаты временые на 2-3 года, пока вырастут новые командиры, появятся вооружиние, средства связи и транспорта в необходимых количиствах, да и просто произойдет расширение военных городков, казармам, полигонов.. А то развертование из полков дивизий, а из дивизий корпусов в мирное время вызывет явный нокаут экономике, а в военное время потребует от полгода до года дабы такая дивизия отмобилизованная прошла курс боевого обучения и сколачивания, не говоря уж о получение единовремено оружия и снаряжения при массовом развертование.

Именно, вы развили мою мысль. Разгром 41 в значительной степени обусловлен тем, что РККА в течении 2 лет раздулась в 2-3 раза, просто не хватало подготовленных офицеров. При введении бригадно-дивизионных штатов ком.полка становиться комбригом - повышение на 1 ступень пройдет безболезненно, комдив - командует усиленной дивизией, причем знакомой и в значительной степени слаженной дивизией, комкоры - становятся командармами, но так как армии сравнительно небольшого размера 4-5 дивизий переход тоже облегчается. Плюсов я вижу много, минус - только один: громоздкая дивизионная структура, в значительной степени нивелируется большей самостоятельностью бригад по сравнению с полками.

Изменено 24 May 2012 пользователем Barb

[ВАЛХВ]

Именно, вы развили мою мысль. Разгром 41 в значительной степени обусловлен тем, что РККА в течении 2 лет раздулась в 2-3 раза, просто не хватало подготовленных офицеров. При введении бригадно-дивизионных штатов ком.полка становиться комбригом - повышение на 1 ступень пройдет безболезненно, комдив - командует усиленной дивизией, причем знакомой и в значительной степени слаженной дивизией, комкоры - становятся командармами, но так как армии сравнительно небольшого размера 4-5 дивизий переход тоже облегчается. Плюсов я вижу много, минус - только один: громоздкая дивизионная структура, в значительной степени нивелируется большей самостоятельностью бригад по сравнению с полками.

Я раньше вообще не задумывался особенно про изменение штатов СД до ВОВ. Они были вполне на уровне того времени и поражения РККА в пограничных боях были совсем по другим причинам. Если прикинуть дивизионно-бригадную структуру на тогда, то так выходит, исходя из наличия СБ в дивизиях. Было - армий- 27, СК- 62, СД - 179. Можно иметь при 16-батальонной системе.

Армий -27

СД - 101

СБР 404 ( при старой схеме полков - 537

Конечно, в этом случае наращивание армии будет менее болезненным с точки зрения нехватки командиров и штабных офицеров. 62 сэкономленных корпусных звена это готовый резерв комдивов и начштабдивов. Соответственно экономия в дивизионном звене 179+62= 241 - 101 = 140. Они станут тогда комбригами и начштаббригами. Соответственно куча комполков и начштабполков опускаются в батальонное звено, в свою очередь, освобождая людей для замещения ротного звена. Еще один плюс - это редукция каналов управления-информации, что немаловажно в хаосе и скоротечности приграничного сражения. Если к 101СД прибавить имевшиеся 29 МК, 5 отдельных дивизий мехвойск, 4 кавкорпуса, 4 отдельные КД, то получаем в сумме 5, 29 соединений на 1 армию в среднем. То есть если и надо увеличить количество армий, то не на очень много. Запас выдвиженцев есть - в 42-м догнали число армий аж до 77. Новые СБР надо сделать более самостоятельными, исходя из критерия штатной артиллерии. Это вы правильно подметили. Для этого разумно опустить в бригаду из дивизии пушки 76,2 мм. Общий ресурс этих орудий обр. 33-36-39 гг. 4203 шт. Из них я бы создал отдельный дивизион ПТА в СД - 16 шт, и батарею ПТА в СБР - 6 шт. В этом случае все сорокопятки СД опустил бы в батальон в батарею тоже 6 шт на СБ. Если это спрогрессировать - сделать дивизионные пушки универсальными - полевыми и противотанковыми, то тогда бы ГАУ воленс-неволенс пришлось бы загодя заниматься обеспечением их бронебойными снарядами, а не в пожарном порядке перед войной.

[ВАЛХВ]

Для подобного нужен большой моб. запас оружия.

В каком смысле? Думаю, что надо тупо исходить из немалого имеющегося запаса оружия и орудий. Только распределить их несколько по другому.

[Missiler]

Если это спрогрессировать - сделать дивизионные пушки универсальными - полевыми и противотанковыми

Таки это суровый реал и есть.Ф-22 это то как мы смогли сделать "универсальную" пушку.

то тогда бы ГАУ воленс-неволенс пришлось бы загодя заниматься обеспечением их бронебойными снарядами, а не в пожарном порядке перед войной.

76-мм ББ снарядами "занимались" года с 36-го и все безуспешно. Лучше бы 45-мм ББснаряды кондиционными делали, там то принципиальных проблем нет.

имевшиеся 29 МК,

А что- структуры БТМВ не меняем? Вот что она была нудачна и нереальная то факт.

Общий ресурс этих орудий обр. 33-36-39 гг. 4203 шт

А куда 4 тыщи бобиков денете?

[ВАЛХВ]

А что- структуры БТМВ не меняем? Вот что она была нудачна и нереальная то факт.

Да, вы правы, уж кого-кого, а БТВ надо другие в первую очередь. Если ординарные СД и так сойдут, то с БТВ форменная труба. Я надеюсь до них дойдет. Пока бы с пехотой разобраться...

А куда 4 тыщи бобиков денете?

А куда можно бобиков деть? Только в бригаду. Где-то получается дивизион 12 шт в приграничных округах, а на юге и в глубине можно и по 8 шт. А по хорошему в 41-42 гг без бобиков можно было бы вообще обойтись. В самом начале этой дискуссии, еще про полковое орудие, предлагал прямо с 27 года точить исключительно универсальное 40-калиберное орудие 76,2 мм. Бобик все равно с производства в ВОВ сняли, а там можно было бы, если совсем зудит, новую систему начать выпускать.

Таки это суровый реал и есть.Ф-22 это то как мы смогли сделать "универсальную" пушку.

Дык она была полевая-зенитная по мутным представлениям Тухачевского. А в моем представлении должна быть полевая-противотанковая. Но все же могла по танкам стрелять.

76-мм ББ снарядами "занимались" года с 36-го и все безуспешно. Лучше бы 45-мм ББснаряды кондиционными делали, там то принципиальных проблем нет.

У меня сложилось впечатление, что до появления новых танков ББ-снаряды 76 мм не считались приоритетным вопросом. Заводы просто клали на это дело большой и волосатый. 45-мм наше все! А если сорокопятку сделать чисто батальонным орудием, а в бригадах и дивизиях ПТА 76,2 мм, тогда глядишь руководство по другому бы спрашивало.

[Missiler]

А по хорошему в 41-42 гг без бобиков можно было бы вообще обойтись

это почему же?

Бобик все равно с производства в ВОВ сняли

заменнив на ОБ-25 аналогичного назанчения.

. В самом начале этой дискуссии, еще про полковое орудие, предлагал прямо с 27 года точить исключительно универсальное 40-калиберное орудие 76,2 мм

да да. потаскайте его по полю силами рассчета.

А если сорокопятку сделать чисто батальонным орудием

это ПТ-пушка в первую очередь.

? Только в бригаду.

Ну что то вы про бобиковый дивизион упорно молчите...

Дык она была полевая-зенитная по мутным представлениям Тухачевского

Нет.От зенитности отказались еще на стадии проектирвания. А дальше вот что реально у нас вышло из идеи универсальности. Друого не будет.

У меня сложилось впечатление, что до появления новых танков ББ-снаряды 76 мм не считались приоритетным вопросом.

Да. И почему должно быть по другому?

45-мм наше все!

Если бы. С 45-мм ББ снарядами тоже все плохо было известный факт.

[ВАЛХВ]

А по хорошему в 41-42 гг без бобиков можно было бы вообще обойтись это почему же?

А потому что в первые два года войны главная задача все пушек дивизии с низу до верху - поражение танков. А у бобика ПТ-возможности около нулевые. А потом можно было бы что-то другое производить типа ОБ-25 или получше.

да да. потаскайте его по полю силами рассчета.

900 кг бобика такой же не сахар.

это ПТ-пушка в первую очередь.

Тем не менее она исправно работала ОФС и по другим целям всю войну. Мамай тут как-то рассказывал про затаскивание сорокопятки на второй этаж дома. Явно не для того, чтобы по танкам стрелять. А катать её по полю, на всякий случай, в два раза легче, чем бобик.

Ну что то вы про бобиковый дивизион упорно молчите...

Эта опция по умолчанию. лучше бы её не было.

Нет.От зенитности отказались еще на стадии проектирвания. А дальше вот что реально у нас вышло из идеи универсальности. Друого не будет.

Только оставили угол возвышения 75 градусов.Ограничились бы 40 градусами, глядишь, была бы и по легче. Но это десятое значение имеет. По танкам стрелять могла.

Да. И почему должно быть по другому?

Потому что если есть дивизион ПТА 76,2 мм, то для него должны быть бронебойные снаряды. Хоть тушкой, хоть чучелом, как в одном еврейском анекдоте.

Если бы. С 45-мм ББ снарядами тоже все плохо было известный факт.

А что поделаешь? Будут стрелять чем есть. Бить по гусеницам, в борт. Лучше, чем ничего. У вас есть какие-то другие варианты? Расскажите.

[Missiler]

Потому что если есть дивизион ПТА 76,2 мм, то для него должны быть бронебойные снаряды

Таки берем шрапнель ставим трубку " на удар" .вот вам самый распространенный в начале войны 76-мм ББ снаряд. И от передачи дивизиона Ф-22-х в бригаду нормальный ББ снаряд сам собой не изобретется

А у бобика ПТ-возможности около нулевые

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! А ничего что подавляющее большинство вермахта это пехотные дивизии? По пехоте стрелять не надо?

900 кг бобика такой же не сахар.

Лучще чем полторы тонны дивизионки.

Эта опция по умолчанию. лучше бы её не было.

От вас ее клешами не вытащишь.

Будут стрелять чем есть.

дык. шрапнелью на удар и будут.

Изменено 24 May 2012 пользователем Missiler

[арт]

В каком смысле? Думаю, что надо тупо исходить из немалого имеющегося запаса оружия и орудий. Только распределить их несколько по другому.

Запасов именно современного оружия, и не было.

[ВАЛХВ]

Таки берем шрапнель ставим трубку " на удар" .вот вам самый распространенный в начале войны 76-мм ББ снаряд. И от передачи дивизиона Ф-22-х в бригаду нормальный ББ снаряд сам собой не изобретется

Нормальные 76,2 мм ББС уже появились. Я допускаю прогрессирование ээтого процесса. На ФАИ это можно.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! А ничего что подавляющее большинство вермахта это пехотные дивизии? По пехоте стрелять не надо?

А почему дивизионка по пехоте стрелять не может? И ОФС есть и шрапнель. Здесь не помню кто уже сказал, что нет таких целей бобика, которые дивизионка не может обстрелять.

900 кг бобика такой же не сахар. Лучще чем полторы тонны дивизионки.

Для ПТ огня не надо куда-то таскать. На позицию встали, окопались и огонь пли. Когда приспичивало вели огонь и без окапывания. Хотя это хуже. А у вас мания куда-то чего-то таскать.

дык. шрапнелью на удар и будут.

Это про сорокопятку. Посмотрите еще раз. А у неё разве была шрапнель?

[Missiler]

Это про сорокопятку

Ааааа. Ну у нее ОФС был. Я к тому что проше наладить производсво кодиционных 45 мм ББ снрарядов чем массвое производсво 76-мм ББ. Что не отменяет в них необходимости.

Для ПТ огня не надо куда-то таскать

Она нужна не только для ПТ огня,ага.

. А у вас мания куда-то чего-то таскать.

Войска знаете ли пермещаются во время боя. Это у вас мания где то встать и закопаться.

А почему дивизионка по пехоте стрелять не может?

А тут будет и дивизионка и бобик. Что лушче?

. Я допускаю прогрессирование ээтого процесса. На ФАИ это можно.

А обосновать? Вы знаете что там можно прогрессирвоать?

[Barb]

А обосновать? Вы знаете что там можно прогрессирвоать?

А там прогрессировать ничего и не нужно, нужно тупо заказать больше снарядов и неукоснительно следить за выполнением планов промышленностью. Даже если 76-мм снаряды будут перекаленные как 45-мм, то ничего страшного, бронепробиваемости хватит на большинство немецких танков.

[ВАЛХВ]

Ааааа. Ну у нее ОФС был. Я к тому что проше наладить производсво кодиционных 45 мм ББ снрарядов чем массвое производсво 76-мм ББ. Что не отменяет в них необходимости.

Да трудно сказать, что проще. 45 мм давали проблему в крошении при ударе (неправильная термическая обработка) , а 76 мм мучали заводских технологов штамповкой-ковкой и сварочными действами. Но их надо делать параллельно. А до того я бы даже предложил на первое время выпускать цельностальные болванки 76,2 мм с трассером, чтобы шрапнель на удар не ставить. Шрапнельный выстрел дорогой и лучше его использовать по прямому назначению.

Она нужна не только для ПТ огня,ага.

Опять я не понял. На огневую позицию орудия приехали в запряжках и открыли огонь хоть прямой наводкой, хоть с закрытых позиций. Какие еще варианты?

Войска знаете ли пермещаются во время боя. Это у вас мания где то встать и закопаться.

Ну, и будут перемещаться. Дивизионные орудия своим макаром от Волги до Берлина переместились. Причем до конца войны служили наряду с ЗИС-3 и орудия обр. 36-39 гг. Или они что -стационарные, по вашему?

А тут будет и дивизионка и бобик. Что лушче?

В ощем и целом дивизионка лучше, поскольку кроме внушительных ПТ-возможностей не хуже бобика может стрелять и по пехоте. А вот у бобика такой универсальности нет.

А обосновать? Вы знаете что там можно прогрессирвоать?

Что можно сказать в обоснование? Ряд деятелей РККА, например, Буденный предвидели, что танки должны быть другими, чем в текущее время. Поэтому есть предпосылки загодя готовится к необходимости дополнения сорокопятки более мощным ПТ-средством. Куда какие орудия помещать в войсковой структуре это решают нарком и Генштаб. Если они поместили пушки 76,2 мм в бригаду и дивизию как орудия ПТО, то начальник ГАУ обязан снабдить их соответствующим боекомплектом. Он в данной ситуации банальный снабженец. Размещает заказ, определяет сроки и контролирует. Пишет телеги. Обьясняет директорам, что те могут попасть под цигундер. Нормальный процесс, ведущий к искомому результату. В конце концов я же не предлагаю какую-то вундервафлю...

А там прогрессировать ничего и не нужно, нужно тупо заказать больше снарядов и неукоснительно следить за выполнением планов промышленностью. Даже если 76-мм снаряды будут перекаленные как 45-мм, то ничего страшного, бронепробиваемости хватит на большинство немецких танков.

Вот именно.+100!

[Barb]

А куда 4 тыщи бобиков денете?

1. Сразу же отменяем заказ новых.

2. В среднеазиатских, закавказких и дальневосточных дивизиях используем смешанные дивизионы в бригадах 4 зис-3 (УСВ) и 8-12 бобиков либо только бобики если дивизионок не хватает, т.к. там танковая опасность гораздо меньше.

3. Конвертируем в капонирные для вооружения дотов.

4. Складываем в НЗ на базы хранения.

Изменено 24 May 2012 пользователем Barb

[Missiler]

Опять я не понял. На огневую позицию орудия приехали в запряжках и открыли огонь хоть прямой наводкой, хоть с закрытых позиций. Какие еще варианты?

батальонные 45-ки и бобики по плю боя пермещаются в запряжках?

. 45 мм давали проблему в крошении при ударе (неправильная термическая обработка)

это из за из за измениния технологии года с 38-го как я помню, Так чтот восттанвоать хоя бы прежнее качество не проблема.

. Дивизионные орудия своим макаром от Волги до Берлина переместились. Причем до конца войны служили наряду с ЗИС-3 и орудия обр. 36-39 гг. Или они что -стационарные, по вашему?

И полковушки переместились тоже. Но вот таскать по полю боя полторы тонны куда сложнее чем 780 кг. Если вы этого не можете понять то это сугубо ваши проблемы.

Даже если 76-мм снаряды будут перекаленные как 45-мм, то ничего страшного, бронепробиваемости хватит на большинство немецких танков.

Вы это как то доказать беретесь?

Поэтому есть предпосылки загодя готовится к необходимости дополнения сорокопятки более мощным ПТ-средством.

И готовились. Но не получилось.

то начальник ГАУ обязан снабдить их соответствующим боекомплектом

Откуда он эти снаряды родит?

. В конце концов я же не предлагаю какую-то вундервафлю...

Ее родимую. Если много лет ничего путного не рождали то почему по вашему желанию ее создадут?

В среднеазиатских, закавказких и дальневосточных дивизиях используем смешанные дивизионы в бригадах 4 зис-3 (УСВ) и 8-12 бобиков либо только бобики если дивизионок не хватает, т.к. там танковая опасность гораздо меньше.

а потом эти дивизии все равно еду на СГФ.

Конвертируем в капонирные для вооружения дотов.

И теряем их вместе с приграничными УРами

Складываем в НЗ на базы хранения.

И вытаскиваем их уже в июле месяце обратно.

.

[ВАЛХВ]

1. Сразу же отменяем заказ новых.

А вместо них ЗИС-3. А остальные используем на второстепенных направлениях. это вы правильно говорите. На ДВ, в Иране и на турецкой границе вполне нормально оставить одни бобики. По японским танчикам они вполне себе попа - соловей. А вот все дивизионные орудия из тех мест могут быть на 100% отправлены на СГФ. Вместе с перебрасываемыми войсками и россыпью.

[Barb]

Но вот таскать по полю боя полторы тонны куда сложнее чем 780 кг.

Увеличьте вес до 900. Какие цели может поражать на поле боя полковушка, которые не подвласны сорокопятке? Напомню, у нас 45-мм пушек в батальоне больше и таскать по полю будут их.

Вы это как то доказать беретесь?

Насколько я разбираюсь у 45-мм была повышенная твердость при повышенной хрупкости, т.е. по тонкой броне они действовали даже лучше чем прежние, а против более толстой не справлялись - раскалывались. Так же получим для 76,2мм снарядов, что не факт, толщину стенок снаряда при увеличенном калибре можно сделать больше, либо ввести болванку.

а потом эти дивизии все равно еду на СГФ.

И теряем их вместе с приграничными УРами

А что делать, оракула в Генштабе нет.

И вытаскиваем их уже в июле месяце обратно.

Еще один плюс. Будет чем вооружить спешно формируемые дивизии.

Вы что думаете, изменения оргструктуры войск это панацея?

[ВАЛХВ]

батальонные 45-ки и бобики по плю боя пермещаются в запряжках?

900 кг массовый бобик столь же труден для перекатывания руками. Еще одно его слабое качество - это невозможность вести огонь по целям за закрытиями в отличие от немецкого пехотного орудия. Сорокопятка превосходит бобик и по дальности и точности прямого выстрела. Вообщем, ни рыба ни мясо. Комплексно системы 45 мм, 82 мм, 120 мм и дивизионные пушки полностью перекрывают его экологическую нишу. Исчезни бобик из РИ полностью, ничего не изменится.

И готовились. Но не получилось.

Откуда он эти снаряды родит?

Ее родимую. Если много лет ничего путного не рождали то почему по вашему желанию ее создадут?

Поразительно, но эту, по вашему мнению, вундервафлю таки родили до начала ВОВ. Просто их изготовить успели в недостаточном количестве - счет шел на десятки тысяч. При постановке этой задачи в качестве приоритетной будут и без фэнтезийных заморочек сотни тысяч. А весной 42-го скромный инженер предложил простой способ восстановить в полном обьеме дееспособность и 45 мм ББ снарядов т.н. вредительских партий - делать две поперечные проточки на корпусе. С ходу испытали и внедрили. И перекаленые снаряды не разламывались, а сминались и проникали в таком виде сквозь броню.

[Missiler]

Просто их изготовить успели в недостаточном количестве - счет шел на десятки тысяч

НЕ просто так шел, ага. При ежегоных заказах в сотни тысяч. Дело в не в "изобрести" а в массово произвести.

ь и 45 мм ББ снарядов т.н. вредительских партий - делать две поперечные проточки на корпусе

Правда? Это не новые снаряды так стали делать?

[арт]

Вообще то, для сорокопятки есть интересный вариант.

Была такая пушка 80-К.

[ВАЛХВ]

НЕ просто так шел, ага. При ежегоных заказах в сотни тысяч. Дело в не в "изобрести" а в массово произвести.

О том и речь, сэр. Но де-факто наблюдается равнодушие к этой проблеме ГАУ Кулика. И пофигизм наркомовских деятелей и директоров заводов. Новый начальник ГАУ повел дело по другому и проблема была достаточно быстро разрулена. А если сами военные не бьют во все колокола, то нет оснований суетится и хозпартчиновникам и Органам, кстати.

Правда? Это не новые снаряды так стали делать?

Я так понял, что дорабатывали таким образом старые снаряды. Но возможно и новые. Здесь я пас.

Вообще то, для сорокопятки есть интересный вариант. Была такая пушка 80-К.

А есть какие-то данные в сети или у вас по этой системе. Любопытно посмотреть. Если что-то поместите, заранее Вам большое спасибо.

[арт]

А есть какие-то данные в сети или у вас по этой системе. Любопытно посмотреть.

Данные из Широкорада, довольно скромные.

Описание внутреннего устройства ствола, позволяет предположить что использовался ствол аналогичный стволу автомата 49-К. Т.е. балистические данные будут таковы - 1,44 кг снаряд, начальная скорость 960м/с. Т.о. пушка получалась бы мощным средством ПТО.

[Barb]

Данные из Широкорада, довольно скромные.

Дорого слишком обойдется такая пушка. Длина ствола 71.5 калибров - такая же проблема с изготовлением длинного ствола как и у зис-2, гильза тоже от сорокапятки не подходит... Лучше ограничиться 21-КМ (из вашей таблицы)