Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[арт]

А вы знаете, по ходу войны армия и становилась профессиональной.

Вы же предлагаете изменить ОШС до войны.

То же сержантское звание можно рассматривать как свидетельство дотижения определенной ступени мастерства

Можно. Однако, в данном случае, требуется несколько другое. А именно умение управлять подразделением.

Что вы имеете в виду?

Пулемёты и ПТР будут обременять подразделение.

Этот аспект еще до конца не додумал.

Это стоит обдумать. Поскольку командование батальоном, это ключевая должность в карьере офицера.

[Matelot]

152-мм все отправляются на армейский уровень и РГК

Стоит ли лишать дивизию 152-мм снаряда, который у немцев был не только на дивизионном уровне, но даже на полковом (в дивизиях 1-й волны)?

[ВАЛХВ]

Можно. Однако, в данном случае, требуется несколько другое. А именно умение управлять подразделением.

Ниже отделения уже ничего нет. У этих стрелковых групп важно отработать один существенный метод взаимодействия. Попеременное передвижение, когда один ДП прикрывает перемещение другого. Ничего сверхестественного. И потом это не сочинение на тему как создать армию терминаторов. Что есть, то и есть.

Пулемёты и ПТР будут обременять подразделение.

Все так. Но как говорится: лучше быть потным, чем остывшим. В состав пулеметно-бронебойного отделения в довоенном штате входит одна повозка. Что будет в войну вопрос сложный. Хотя вышеуказанная экономия на Паркинсонах позволяет надеятся на некоторый ресурс. Но самое главное, если СП и ПТР не будут органично входить в состав низовых подразделений, то о привитии навыков тесного взаимодействия легкой пехоты с групповым оружием можно забыть. Как и о более раннем внедрении штурмовой тактики. Это опять особенности национальной войнушки. Вообщем-то, то же самое касается и миометов 82 и пушек 45. По другому пехота будет пропадать сама по себе, групповое оружие самостоятельно. Лучше быть потным.

Это стоит обдумать. Поскольку командование батальоном, это ключевая должность в карьере офицера.

Под соединениями имел в виду дивизии и бригады.

Стоит ли лишать дивизию 152-мм снаряда, который у немцев был не только на дивизионном уровне, но даже на полковом (в дивизиях 1-й волны)?

Весили бы эти системы 1800 кг. Цены бы им не было. А в начальной фазе войны сомнительно. чтобы они смогли проявить свои качества. Вот после стабилизации фронта очень пригодятся. Зато если эти системы и мобзапас выстрелов держать в глубине страны в кадрированном состоянии, то есть возможность снабдить артиллерию калибров 76-122 мм и ЗА грузовиками и тракторами на 100%. Что лучше? Я бы выбрал последнее.

Изменено 11 Jul 2012 пользователем ВАЛХВ

[Missiler]

А в начальной фазе войны сомнительно. чтобы они смогли проявить свои качества.

у немцев они проявлялись вплоть до 45-го года. И в пехотных дивизиях исключительно на конной тяге.

. Вот после стабилизации фронта очень пригодятся.

А вы заранее знаете когда она насупит?

Зато если эти системы и мобзапас выстрелов держать в глубине страны в кадрированном состоянии,

то личный состав и тягу они не получат никогда.

[Missiler]

Ординарные СД и СБР - это 324 и 144 отделений. А четверочная СД - 256. Как раз среднеарифметическое.

во 1-х не среднеарифметическое. во2-х отдельные сбр расформирвали и большей частью в 43-м

то о привитии навыков тесного взаимодействия легкой пехоты с групповым оружием можно забыть

то о привитии навыков тесного взаимодействия легкой пехоты с групповым оружием можно забыть

. а кто его будет обеспечивать? сержант-вчерашний рядовой и единсвенный офицер в роте(если жив)?

[Missiler]

. Там тогда не будет бессмысленной траты времени на изучение портянок и чистки винтовки, а настоящая офицерская наука.

Ну а тут он будет этим заниматься служа рядовым,ага И так же считать это бессмысленным

А кто заменял убитотого или раненого командира взвода? Или ротного, если он в СР один офицер

А вот не один-в роте есть взводные. А тут как раз заменить не кому. И этот т всегда а не крайний случай.

В роте командир и политрук офицеры

политрук не в счет, он не командый состав.

Да и сама армия только выиграет, если на службу в общей массе будут приходить более развитые и заряженные на службу рекруты

ага. если их еще с марса завезти.

Если же налицо диспропорция

это вам так кажется.

. Этот штат единиц ТО будет менятся, как и было в период с 07.41 по 12.42, дойдя до определенного оптимала в соотношении мяса и железа. На этом и устаканится, меняясь, как и было, в косметических пределах.

это штат июля 41-го то оптимал а не карикатура?

Всего - 72 офицера-командира

а куда дели командиров батарей полковушек пт-пушек, полковых минометов?командиров минометных и пулметных рот и пт взводов батальонов?

Даже штабы некоторых МК имели оперативные и разведывательные отделы только на бумаге.

но кучей свежий лейтенантов вы их не сделаете работоспособными.

И потом по оч. близкой четверочной системе строились наши КД - полк в четыре эскадрона.

а кавполков-три. ну и собственно кавалерия исторически имела полки размером с пехотный батальон.

. Численность стрелковых войск сама по себе их в период блицкрига совершенно не колышет

это вы чем то подтвердить беретесь?

. Но это бессмысленная глупость

если хотите иметь армию той же силы что и в реале-придется клепать и 700.

[ВАЛХВ]

Ну а тут он будет этим заниматься служа рядовым,ага И так же считать это бессмысленным

Не знаю как сейчас, но в 50-60 гг. в бундесвере именно так готовили молодых офицеров, пропуская их через КМБ и унтер-офицерскую ступень. А в РККА такая система будет еще более уместной.

политрук не в счет, он не командый состав.

Это вы зря. В ВП-училищах будущие политруки проходили стандартный курс подготовки комвзвода. А по морально-волевым качествам они, как правило, стояли выше обычных командиров. Заменит только так. Да и по понятным причинам в войне с фашистами деваться им некуда совершенно. Однако в целом вы правильно указали на недостачу офицеров. Спасибо. я это оценил. Поэтому придется добавить еще замкомроты. Итого - 59 человек. Действительно, нельзя оставлять красноармейскую роту без командира. А у ротных могут быть отпуска, сборы, курсы, болезни. Тогда в СБ всего будет 1 офицер на искомые 20 человек. И тем не менее в батальонном звене существенная экономия останется. В дивизии 9 СБ Х на 36 = 324. 16 СБ Х 17 = 272. 52 офицера экономия.

но кучей свежий лейтенантов вы их не сделаете работоспособными.

Не только. Там будут и старлеи и капитана. И вообще что лучше - укомплектованный пусть лейтенантами штаб или пустые отделы вообще без исполнителей? По- моему очевидно.

ага. если их еще с марса завезти.

В военные школы набирали юношей с образовательным цензам выше среднего по стране. По началу они пойдут в армию. Причем здесь Марс?

это штат июля 41-го то оптимал а не карикатура?

Формально он даже весьма хорош. Но на деле оказался, будучи калькой с западных структур, неудобоваримым с точки зрения управляемости и контроля за элементами СД. Т.н. облегченные штаты в ходе ВОВ устаканились не только по причине нехватки матчасти. А из-за лучшей управляемости тоже. И к довоенным канонам и в конце войны не вернулись. Ну, не мог наш ротный управлять своим подразделением дистанционно, как немецкий. Поэтому де-факто рулили не СР в 144 человека, а в 2-2,5 раза меньше. Это обьективная реальность. Нравится вам это или нет.

а куда дели командиров батарей полковушек пт-пушек, полковых минометов?командиров минометных и пулметных рот и пт взводов батальонов?

Все пулеметные командиры в расчете. А остальных зачем брать? Они все и так на своих местах остаются. Кроме минометных. Они сокращаются за счет 50 мм и взвода, а не роты 82 мм.

а кавполков-три. ну и собственно кавалерия исторически имела полки размером с пехотный батальон.

А до войны тоже было 4. И что?

это вы чем то подтвердить беретесь?

Читайте немецкие мемуары.

если хотите иметь армию той же силы что и в реале-придется клепать и 700.

700 это если брать за основу перерасчета конец войны. Но сила не только в числе соединений, но и в их сбалансированности и прочности.

[ВАЛХВ]

у немцев они проявлялись вплоть до 45-го года. И в пехотных дивизиях исключительно на конной тяге.

Не будем расстраивать немцев про 45-й. И потом у них много чего было, чего у нас ёк. Например, взводы, водимые унтерами и оч. успешно.

А вы заранее знаете когда она насупит?

Нет. но речь не об этом. Раз мы отдаем стратегическую инициативу противнику, то приходится по неволе выбирать из двух зол. На всю артиллерию тягачей и грузовиков в особых округах не хватит. А без них она - просто лом. Поэтому что лучше - иметь наиболее важную в маневренных боях артиллерию 76-122 мм и ЗА с тягой и снабжением с запасом или пытаться втирать себе очки количеством недееспособных орудий КА и РГК? Для получения из НХ тракторов и автомобилей требуется месяц-полтора. Известно еще по финской и польскому походу в каком состоянии приходит техника. Нужно еще месяц-два её доводить до ума. То есть все равно в военный реальный график не укладываемся. А вот если тяжелая артиллерия будет вместе с мобзапасом выстрелов на линии Волги в кадрированном состоянии, то она получит по мобилизации и технику и людей и к зиме будет вполне боеспособной. А иначе исчезнет как в реале ни за кукиш. неужели вам это нравится?

во 1-х не среднеарифметическое. во2-х отдельные сбр расформирвали и большей частью в 43-м

А зачем что-то сформировывать, чтобы потом расформировывать. Это, пардон, бардак и дезорганизация. Четверочную облегченную СД я как раз и вижу как усредненную альтернативу маргинальным СД и СБР. Чтобы формировать то, что надо и потом не расформировывать и переформировывать, а эволюционно поэтапно совершенствовать типовое соединение стрелковых войск.

а кто его будет обеспечивать? сержант-вчерашний рядовой и единсвенный офицер в роте(если жив)?

Мы уже вроде определились общи ми усилиями, что в роте из 59 человек аж 3 офицера. Достаточно для учебы и командования. Выше крыши.

[арт]

Ниже отделения уже ничего нет. У этих стрелковых групп важно отработать один существенный метод взаимодействия. Попеременное передвижение, когда один ДП прикрывает перемещение другого. Ничего сверхестественного.

Это далеко не единственное что требуется. От комода потребуется умение управлять огнём подразделения.

Но как говорится: лучше быть потным, чем остывшим. В состав пулеметно-бронебойного отделения в довоенном штате входит одна повозка. Что будет в войну вопрос сложный. Хотя вышеуказанная экономия на Паркинсонах позволяет надеятся на некоторый ресурс. Но самое главное, если СП и ПТР не будут органично входить в состав низовых подразделений, то о привитии навыков тесного взаимодействия легкой пехоты с групповым оружием можно забыть.

Ещё говорят - не бегай от снайпера, просто умрешь потным. Оборону организует комбат. Именно в его руках должны быть сконцентрированы ПТС и средства поддержки и усиления. В противном случае маневр средствами и огнём не возможен.

Под соединениями имел в виду дивизии и бригады.

Вполне вас понял. Батальон это первое подразделение распологающее огневыми средствами разного рода.

[ВАЛХВ]

Это далеко не единственное что требуется. От комода потребуется умение управлять огнём подразделения.

Да конечно так. Но других писателей, как говорил незабвенный, у нас нет. Будут учить, как и в РИ. Единственная надежда, что если в дивизионных сержантских школах также будут проходить курс и кандидаты в офицеры ( о такой системе выше писал), то там будет чуть получше учебный климат. Плюс на должности старшего сержанта в СР частично будут находится сверхсрочники. Тоже позитив для обучения. Особенно если их стимулировать тем, что при увольнении в запас будут получать младшего лейтенанта.

Оборону организует комбат. Именно в его руках должны быть сконцентрированы ПТС и средства поддержки и усиления. В противном случае маневр средствами и огнём не возможен.

В этом варианте у комбата имеется определенная концентрация: взвод из 3 орудий ПТО ( а они также средство уничтожения пулеметов) и взвод минометов 82 мм. Два пулеметно-бронебойных отделения в сущности также его резерв. Остальное возможно за счет усиления средствами старшего начальника. Например, взвод бобиков. Хотя они мне категорически не нравятся. Лучше бы вместо них производили 40-калиберные орудия.

Поневоле все время про батальон и батальон. Так и не закончил про структуру выше. Четыре СБ образуют стрелковую бригаду. Кроме них артиллерия: 1 батарея минометов 120 мм, 1 батарея пушек 76,2, 1 батарея бобиков. Также - разведывательная рота из 4 отделений пешей разведки, 1 конного отделения, 1 пулеметно-бронебойного отделения с двумя снайперами в составе; рота связи 54 чел., саперная рота 58 чел, ( 4 саперных отделения, 1 отделение саперного имущества), рота снабжения 46 чел., медвзвод 19 чел., рота управления в составе комендантского взвода, взвода управления начальника бригадной артиллерии и ЗПВ из 4 счетверенных максимов или ДШК, что будет в наличии. Все вместе примерно 1850 человек. Соответственно, 4 такие СБР образуют СД с артполком, отд. дивизионом ПТА, отд. зенитным дивизионом, разведывательным батальоном, саперным батальоном, батальоном связи, батальоном снабжения, медсанбатом, учебным батальоном и комендантской ротой. Для того, чтобы таких дивизий было больше, чем в РИ ординарных, артполк облегчен до реала МСД - 24 гаубицы 122 мм.

[арт]

Поневоле все время про батальон и батальон.

Потому как это ключевое подразделение для организации армии.

В этом варианте у комбата имеется определенная концентрация:

Возможно, для уменьшенного батальона, этого и хватит. Однако потребуется пересмотреть нормы уставов по пределению полосы действий батальона.

Да и организация не очень удачна.

взвод из 3 орудий ПТО ( а они также средство уничтожения пулеметов) и взвод минометов 82 мм. Два пулеметно-бронебойных отделения в сущности также его резерв.

Разумнее сделать миномётную батарею, потому как взвод не разумно обременять средствами разведки и управления.

ПТО батальона, разумно свети в одну батарею (роту). В составе взвода орудий и одного-двух взводов бронебойщиков.

[ВАЛХВ]

Возможно, для уменьшенного батальона, этого и хватит. Однако потребуется пересмотреть нормы уставов по пределению полосы действий батальона. Да и организация не очень удачна.

Само собой в уставах будут изменения. А про организацию что можно сказать - идеального ничего не бывает. Всякий вариант есть компромисс между хотениями и ограничениями.

Разумнее сделать миномётную батарею, потому как взвод не разумно обременять средствами разведки и управления. ПТО батальона, разумно свети в одну батарею (роту). В составе взвода орудий и одного-двух взводов бронебойщиков.

Выдумывая все это, старался максимально ужаться по численности, повозкам и числом подразделений элементов. У минометчиков 82 мм как было в реале, командир МБ находился на КП комбата и по его указаниям корректировал огонь. Если указаний нет, наблюдал противника и, найдя выгодную цель, вызывал огонь. То есть нужен один провод от НП к огневой позиции. Поэтому состав отделения управления 5 телефонистов, 1 посыльный, 1 ездовой. В реальной роте М 82 на 22.06 на 6 минометов было 4 телефониста. Почему на 3 миномета 5? А чтобы не городить в минибатальоне отдельное подразделение связи. От вышестоящего штаба батальону дают связь сверху, ему требуется дать 1 провод одному соседу - правому или левому не помню уже. Со вторым проводом они справятся. О батарее можно думать гораздо позднее, когда на минибатальон будет 4 миномета.

А про роту ПТО идея хорошая. Надо подумать. Тоже старался все упрощать и облегчать. На станковый пулемет по довоенному штату предусмотрена повозка. Почему бы на неё не нагрузить еще и ПТР? И уйти от лишних командиров и тп. Само по себе ПТР оружие с весьма ограниченными возможностями, да и полоса действия такого батальона не очень велика. Если в ординарной СД на СБ приходится где-то 1,35 уставных км, то в четверочной 0,75 км. Все эти ружья все равно будут действовать в огневой связи. Вот из этого исходил. Кстати в отличии от РИ в разведбатальон также включены взвод пушек 45 мм 3 шт и взвод минометов 82 мм 3 шт.

[арт]

http://army.armor.kiev.ua/tactik/index.shtml

http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

У минометчиков 82 мм как было в реале, командир МБ находился на КП комбата и по его указаниям корректировал огонь.

Целеуказание должны давать разветчики минбата.

А про роту ПТО идея хорошая. Надо подумать.

Это же известная фраза, что современная оборона прежде всего противотанковая. Для решительного действия, требуется массирование средств, а не равномерное размазывание по всему фронту обороны.

[Matelot]

152-мм мортира образца 1931 года (НМ): вес в боевом положении 1150 кг.

[Missiler]

Не знаю как сейчас, но в 50-60 гг. в бундесвере именно так готовили молодых офицеров, пропуская их через КМБ и унтер-офицерскую ступень. А в РККА такая система будет еще более уместной.

не будет ибо подготовка затягиватся слишком на долго. и поэтому не умесна освенно в военное время.

152-мм мортира образца 1931 года (НМ): вес в боевом положении 1150 кг.

количество -96 штук. кое где и встречалась-в москвском ополчении например.

. И тем не менее в батальонном звене существенная экономия останется

агде и так большие проблемы и со взаимодействием и с подготовкой комсостава. а а вы их усугубляете.

Там будут и старлеи и капитана. И вообще что лучше - укомплектованный пусть лейтенантами штаб или пустые отделы вообще без исполнителей? По- моему очевидно.

а вы считаете что они все время пустыми стояли?

Это вы зря

это вы зря. политрук-не командый состав. когда прижмет конечно назанчат и его

В военные школы набирали юношей с образовательным цензам выше среднего по стране.

ну если будет все как вр еале-то зачем огород городить?

А до войны тоже было 4. И что?

и ничего. никакого преимущества такая структура не дает, кроме того что кавдивизия слабее стрелковой

Читайте немецкие мемуары.

ссылочки подтверждающие именно ваши слова воспоследуют? или перепев карузо рабиновичем

но и в их сбалансированности и прочности.

вот с этим у вас проблем куда больше чем в реале-в связи с массовым сокращением комсостава.

[Matelot]

Если мы отказываемся от производства полковушек, то можно развернуть производство 152-мм мортир.

[Missiler]

Если мы отказываемся от производства полковушек, то можно развернуть производство 152-мм мортир.

тем более ими заморачиваться не будут.

[ВАЛХВ]

тем более ими заморачиваться не будут.

Немцы в конце веймарского сотрудничества передали нам документацию на пехотное 15-см орудие Рейнметалл. В СССР по образцу было выпущено даже 129 таких по нашему 152 мм мортир. Но ко двору не пришлись. Широкорад писал, что против мортиризации насмерть встало минометное лобби. Может быть и правильно. Минометы в разы дешевле и проще, а батарея 120 мм закидает 2 пехотных орудия за минуту.

[Barb]

Немцы в конце веймарского сотрудничества передали нам документацию на пехотное 15-см орудие Рейнметалл. В СССР по образцу было выпущено даже 129 таких по нашему 152 мм мортир. Но ко двору не пришлись. Но ко двору не пришлись. Широкорад писал, что против мортиризации насмерть встало минометное лобби.

В каком году передали и в каком появились 120-мм минометы. ИМХО Широкорад передергивает.

[ВАЛХВ]

Целеуказание должны давать разветчики минбата.

Если брать СБ предвоенного штата, то в МР 82 мм никаких разведчиков-корректировщиков нет. Только 4 телефониста. И на сайте Я помню минометчик также рассказывает, что, будучи сержантом, вместо командира роты наблюдал и корректировал по телефону огонь роты (ротный это делать у них не умел), или действовал в свободном поиске, если от командира СБ не было особых указаний. Из этого исхожу.

[ВАЛХВ]

Это же известная фраза, что современная оборона прежде всего противотанковая. Для решительного действия, требуется массирование средств, а не равномерное размазывание по всему фронту обороны.

Танки есть не везде. Если не повезло, то никакая концентрация все равно не спасет. В ВОВ спасали только ИПТАП. На конец 42 -го аж 217 полков. К тому же перестрел ОФС у 45 мм ПТО вдвое выше расхода ББ-снарядов. На то оно и батальонное орудие - истребитель пулеметов. Чтобы это дело скорее внедрялось, и хочется максимально приблизить подразделение ПТО к низовым стрелковым подразделениям. Тогда метода штурмовых групп быстрее родится и укоренится. То же самое касается и СП.

не будет ибо подготовка затягиватся слишком на долго. и поэтому не умесна освенно в военное время.

Особо нет. Главное организовать конвейер. Да и для нюхавшего порох сержанта нормальный срок для выпечки в мл.лейтенанты.

агде и так большие проблемы и со взаимодействием и с подготовкой комсостава. а а вы их усугубляете.

Вот это интересно по существу. Расскажите подробнее.

а вы считаете что они все время пустыми стояли?

Накануне войны были такие проблемы. Конечно, не везде. Но были.

ну если будет все как вр еале-то зачем огород городить?

Чтобы качество младших офицеров и сержантов было выше.

[ВАЛХВ]

вот с этим у вас проблем куда больше чем в реале-в связи с массовым сокращением комсостава.

В относительном параметре комсостава не меньше. 1 на 20 солдат. Немного лучше, чем в ординарном СБ. Куда лучше. В абсолютном тоже. Дивизий будет больше. На 46 СД. А это серьезная коррекция реальности. Да и БТВ можно больше насытить пехотой.

В каком году передали и в каком появились 120-мм минометы. ИМХО Широкорад передергивает.

Он такой. Но в любом случае линейка мортир 76-122-152-203 почему-то была резко отвергнута. Правда, тогда Тухачевский рулил со своими динамо-реактивками, зенитно-полевыми пушками и тезисом, что ПТР это оружие слабых и бедных армий.

[Missiler]

Особо нет. Главное организовать конвейер.

увеличить его валовый выпуск в разы быстро невозможно. точно так же в войну придется вводить всякие "школы прапрощиков" и "курсы младших лейтенантов" со сверхкоротким курсом обучения.

. Немного лучше, чем в ординарном СБ. Куда лучше

таки 2 немного лучше" или " куда лучше"? Ну и откуда стент лучше за счет экономии на полко-бригадном уровне?

Дивизий будет больше. На 46 СД.

чей то на 46? 700 вместо 500, не отлынивайте.

тезисом, что ПТР это оружие слабых и бедных армий

ну так это правда. ПТ-артиллерия рулит. У кого с ней проблем нет ружьями особо и не балуются.

Немцы в конце веймарского сотрудничества передали нам документацию на пехотное 15-см орудие Рейнметалл. В СССР по образцу было выпущено даже 129 таких по нашему 152 мм мортир.

Ну я про это же. Тут минометное лобби еще круче раз "бобиков" даже сократили.

В каком году передали и в каком появились 120-мм минометы

Ваша версия столь малого выпуска НМ? Не смогли массово производить например?

Соответственно, 4 такие СБР образуют СД

пойдут жалобы что тяжко управлять. да и для компенсации потерь подсократят до 3-х

[alexflim]

Танки есть не везде. Если не повезло, то никакая концентрация все равно не спасет. В ВОВ спасали только ИПТАП. На конец 42 -го аж 217 полков.

В корне неверная идея, если танки таки появились то только концентрация и спасёт "противотанковые гнёзда" не просто так придумали .

К тому же перестрел ОФС у 45 мм ПТО вдвое выше расхода ББ-снарядов.

Это верно практически для всех ПТО орудий (за редким исключением тех к кому небыло ОФС или использовать их не позволял ресурс)

На то оно и батальонное орудие - истребитель пулеметов.

Концентрирование орудий ни как не мешает функциям поддержки (а наоборот помогает)

Изменено 13 Jul 2012 пользователем alexflim

[Missiler]

Вот это интересно по существу. Расскажите подробнее.

нехватка офицеров на низовых звеньях которую вы усугубляете эти проблемы и вызовет.

В ВОВ спасали только ИПТАП. На конец 42 -го аж 217 полков.

А вовсе не ПТРы :-)

Чтобы качество младших офицеров и сержантов было выше.

Исходный контингент тот же, так что лучше не будет