Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[Missiler]

Штат 12/1944...

по нему было укомплектовано всего коло 60 дивизий. так что 8 или 12 122-мм гаубиц. И ноль 152-мм с июля 41 до конца войны

Такое количество и состав АРГК ИМХО от лукавого (отобрать, чтобы потом придать?)

придать не всем а только на направлении главного удара.

Я в курсе, но это сильно жирно. 1 машина на роту.

а откуда такая норма?:-) 54 танка-нормальный баталон

Это понятно, я имею ввиду, что на 200 дивизий имеющихся в начале войны их бы точно хватило.

но вот 19-ти горным сд они нафиг не нужны. равно как и многим дивизиям стоящим в лесисто болотистой местности.. А вот как часть армейского или копусного подчинения бригада лагкотанковая вполне подойдет. можно побатальонно придать дивизиям,можно бросить всю целиком на направлении главного удара.

Численность довоенного полка 3 с лишним тыс. человек, военного 2,5 тыс.

там изрядно подразделения обслуживания покоцали. стрелковая рота по штату похудела всего с 178 до 148 чел. что компенсируется увеличением кол-ва автоматического оружия

[Mamay]

по нему было укомплектовано всего коло 60 дивизий. так что 8 или 12 122-мм гаубиц. И ноль 152-мм с июля 41 до конца войны

И все послевоенный дивизии. Там еще 160 мм появились. Замена 6". На всех их конечно не хватило, но к этому стремились.

придать не всем а только на направлении главного удара.

Концепция бедных, и много воюющих.

А вот как часть армейского или копусного подчинения бригада лагкотанковая вполне подойдет. можно побатальонно придать дивизиям,можно бросить всю целиком на направлении главного удара.

Тогда лучше корпусного. Чтобы использовали только в составе пехотных соединений.

там изрядно подразделения обслуживания покоцали. стрелковая рота по штату похудела всего с 178 до 148 чел. что компенсируется увеличением кол-ва автоматического оружия

9 рот по 30 человек - уже 270 (1,5 роты).

Изменено 1 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Концепция бедных, и много воюющих.

так этож мы и есть:-)

Там еще 160 мм появились. Замена 6"

вот на 60 дивизий выпуска до конца войны и хватило видимо. 1200 штук.а надо на порядок больше

Чтобы использовали только в составе пехотных соединений. Цитата

ну а кому еще то? кавалерии у кторой свой танковый полк на БТ?

9 рот по 30 человек - уже 270 (1,5 роты).

и? сколким винтовкам равен ручник станкач или ПП?

[ВАЛХВ]

так и в наступательных бы точно так же использовали. поэтомуот танков отказаться вообще:-)

Когда наступательный порыв противника угас, то появляется зазор для планомерной работы в поиске оптимальной тактической методике. А до того даже теоретически это невозможно.

и пехота и артиллерия без средств тяги например. а танкам НПП она и ни к чему-пехота у стрелковых частей есть у них же и артиллерия имеется.

Пехоту можно на броне возить, а артиллерия у укомплектованных МК и средства тяги были. Качественно не важные , но были. То есть своё. А вот в общевойсковых соединениях чужое на танки работать будет в исключительных случаях, поскольку тамошнее начальство считает это излишним.

чтот в реале они больше именно в немецкие пд тыкались

Было, я не спорю. Но это плохо.

[ВАЛХВ]

с чего вы взяли что эти уровни самые затратные?

Сравните полевые управления батальона, полка, дивизии, корпуса. И с трех раз не надо гадать.

дык вот. а с батальонами вы ничего и не делаете.

А что с ними сделаешь? А при ступенчатом уменьшении вышестоящих структур улучшатся их кадры и оснащение-набжение.

О том и речь. Все Т-26 нужно было в стрелковые дивизии отправлять.

Сама по себе идея неплохая. есть один тонкий момент. В МК техснабжение и ремонт централизованы и компетентны. Там техника лучше содержится. А в СД у командования своих забот выше крыши и компетентность слабая. не сгниют ли танки в СД в ускоренном темпе. Да и в боях сгорят на раз. Если вопросы содержания и применения как-то обойти, то можно. Где-то на круг получится по полсотни штук.

[ВАЛХВ]

Скажем стрелковая дивизия, которая выходя из окружения, сбивает своими танковыми батальонами немецкие заслоны и выводит имеющееся тяжелое снаряжение. Или дивизия, рассредоточенная на мелкие группы проникающая через боевые порядки противника методом инфильтрации, без какого либо существенного снаряжения. Это разные дивизии и разная война. ЦитатаВ этом смысле концентрация танков в мехкорпусах имела немалый смысл. Ну не вижу я ни какого смысла в концентрации БТ и Т-26 в одном подразделении. Т-26 с его скоростью свинцовыми гирями падают на ноги подвижным соединениям. А вот в стрелковых колоннах он вполне уместен.

Согласен. Тем более, что парк БТ, поступление Т-34 как раз достаточно для числа мехсоединений нераздутого формата, для которых можно изыскать искомое количество грузовиков и тракторов. Фантазийный пример. Если представить довоенную СД как 16 батальонную из 4 СБР, то в БТВ логичен ТК из 3 ТБР и 1 МСБР. 3 ТБ по 22 танка составляют ТБР+ 2 танка штаба всего 68 шт. ТБР имеет еще 1 МСБ и немного артиллерии. МСБР - 4 МСБ. В ТК всего с танками штаба корпуса - 207 шт. Если и кавдивизии оснастить Т-26, то хватит где-то на 45 соединений мехвойск на БТ и Т-34.

Изменено 1 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

но вот 19-ти горным сд они нафиг не нужны. равно как и многим дивизиям стоящим в лесисто болотистой местности.. А вот как часть армейского или копусного подчинения бригада лагкотанковая вполне подойдет. можно побатальонно придать дивизиям,можно бросить всю целиком на направлении главного удара.

Тоже здравая мысль. Как лучше? Хоть голосовалку устраивай.

[Mamay]

Давайте все ж с отделения начнем. Какие соображения?

[Missiler]

, а артиллерия у укомплектованных МК и средства тяги были.

вот у нескольких штук и была. Но с штаной скростью тягать пушки не могла:-)

. А вот в общевойсковых соединениях чужое на танки работать будет в исключительных случаях, поскольку тамошнее начальство считает это излишним.

как это у немцев штуги и ягдапацеры нормально работали с пехотой

В ТК всего с танками штаба корпуса - 207 шт

послезнание такое послезнание взять и скопирвоать мехкорпус обр 45-го года в 41-м.

Если представить довоенную СД как 16 батальонную из 4 СБР

то теперь представите что в ней еще 4 артполка пара зенитных и пт дивизионов. И получим неподьемый монстр.

Давайте все ж с отделения начнем. Какие соображения?

чем довенное не нравиться 1 ПД-27 2 ППД 4 светки 4 мосинки.

[ВАЛХВ]

Хорошо. 10 человек в отделении. 1-2 ДП - сколько промышленность позволит. ППШ - сколько в каждый год производство позволяет. Роты автоматчиков предлагаю не вводить. Остальное карабины Мосина и 1 СВТ со снайперским прицелом ( в идеале) Может быть и другой вариант. СВТ изначально производится как СКТ с дальностью боя в 1100 метров. Но в любом случает боец для СВТ или СКТ проходит обучение в бригадной учебке старших стрелков для приучения к уходу за самозарядником и изучения элементарной тактики пехоты. Этот старший стрелок и одновременно кандидат в отделенные командиры. А вот из командиров отделений по ходу службы уже выбирают кандидатов в помкомвзода и пропускают их уже через дивизионную школу сержантов. Иначе бессмысленно. С таким же успехом бойцу-колхознику можно доверить как СВТ, так и айпэд. Я бы уже с 30-го года не производил винтовки вообще, массово только карабины. Для классических винтовок оставить только одну небольшую линию для обеспечения снайперов-охотников. Взвод из 4 таких отделений. Во внутренних и южных округах в мирное время дивизии имеют 3 таких отделений. Против усложнения и утяжеления взвода. Считаю лучше иметь больше дивизий, чем сложных и утяжеленных взводов и рот. Усложненные низовые юниты не для нашего массового командира.

[Missiler]

Считаю лучше иметь больше дивизий,

ыыыыыыыыыыыыы.только что собирались укркппнять их по пехоте вдвое....

Я бы уже с 30-го года не производил винтовки вообще, массово только карабины

чем более слабый огонь компенсировать будем? ручники толко начали производить,самозарядок и ПП нет в природе.

[ВАЛХВ]

вот у нескольких штук и была. Но с штаной скростью тягать пушки не могла:-)

Как говорил т.Сталин: других писатэлэй у нас нэт.

как это у немцев штуги и ягдапацеры нормально работали с пехотой

У нас потом СУ-76 тоже неплохо с пехотой работали, но это было потом, когда и суп сварили с котом.

послезнание такое послезнание взять и скопирвоать мехкорпус обр 45-го года в 41-м.

Ничего не послезнание, а распространение на БТВ принципов купирования звеньев управления. Роту танков взяли и обозвали батальоном, а её четыре взвода по 5 коробок ротами и вся недолга - унификация оргпринципов. Только причем здесь мехкорпус 45-го? Там все было по другому. Или штат-45 позабыли?

то теперь представите что в ней еще 4 артполка пара зенитных и пт дивизионов. И получим неподьемый монстр.

Такого монстрика вы, уважаемый коллега предлагаете. Я нет.

чем довенное не нравиться 1 ПД-27 2 ППД 4 светки 4 мосинки.

Лично мне нравится. Но вот вспоминаю такие мемуары одного ветерана. Пошли проверять караулы. Стоит боец с СВТ.

Покажи оружие. Самозарядка грязная и ржавая. Как же ты стрелять, сукин сын, будешь? Она же патрон не дошлет! А я, говорит орел, давно уже приноровился. Беру патрон и вручную заряжаю - бахх и опять также другой патрон. Вообщем дали орлу айпэд. Правда, пишут, что разведчики-диверсанты и моряки из морских стрелковых бригад СВТ оч. уважали с любовью и светка у них работала как часы. Но это не массовая пехота, поэтому см. мой пост выше.

[ВАЛХВ]

только что собирались укркппнять их по пехоте вдвое....

В смысле? Я не понял.

чем более слабый огонь компенсировать будем? ручники толко начали производить,самозарядок и ПП нет в природе.

А чем карабин на типовых дистанциях пехотного боя хуже винтовки? Для меня это открытие.

[Missiler]

В смысле? Я не понял.

16-ти батальонные дивизии вместо 9-ти батальонных вы придумали?

У нас потом СУ-76 тоже неплохо с пехотой работали, но это было потом, когда и суп сварили с котом.

а если танков НПП не иметь то никогда хорошо взаимодействовать с пехотой и не научишься

акого монстрика вы, уважаемый коллега предлагаете. Я нет.

ах вы предлагаете 16 батальонов пехоты но с артилереий как у 9-ти батальонной?

Самозарядка грязная и ржавая

в моряки что сплошь суперменов брали? обычное обучение мирного времени и контроль со стороны непосредственных начальников

[ВАЛХВ]

16-ти батальонные дивизии вместо 9-ти батальонных вы придумали?

Да. но в чем суть дела не понял.

а если танков НПП не иметь то никогда хорошо взаимодействовать с пехотой и не научишься

Правильно. Но характер боев у границы и при последующем отступлении, переходящем местами в драп, был таков, что ни о какой учебе речи быть не могло. Вот где-то со второй половины октября возникают предпосылки к осмыслению опыта, учебе и тп. И потом ликвидацию частей танков НПП не я, а Тимошенко с Жуковым придумали. Пишут, что это было в целом правильное решение, но промахнулись с размерностью ( МК-41 больше по танкам ТА-44 ) и возможностями оснащения войск по такому штату промышленностью.

ах вы предлагаете 16 батальонов пехоты но с артилереий как у 9-ти батальонной?

Нет. Если с начала темы посмотрите, то предлагалась структура образца декабря 42-го, но с изменениями по артиллерии.

Там много написано. Повторял. Уже устал. А довоенный штат только недавно начали обсуждать. До артиллерии еще не дошли.

в моряки что сплошь суперменов брали? обычное обучение мирного времени и контроль со стороны непосредственных начальников

Судя по фоткам и кинохронике моряки, конечно, не супермены, но даже внешне отличаются резко. Туда брали молодежь с заводов, портов, торгового и речного флота. Диверсанты вообще штучный отбор и обучение. В БТВ минимум брали из МТС. Также грамотный состав отсасывали наземные службы ВВС, артиллерия, саперы-связисты. А вот в пехоте вообще без навыков чтения и письма не редкость. По складам умеют, уже неплохо. А новобранцы из южных республик - это катастрофа. До трехлинейки надо было еще учить русскому языку. Какие уж тут СВТ, где газовый механизм надо было регулировать по сезону.

[Missiler]

Да. но в чем суть дела не понял.

вы сказали что нельзя юниты укупнять при слабоподготвленном юзере а дивизии и полки таки укрупняете.

Если с начала темы посмотрите, то предлагалась структура образца декабря 42-го,

а на этой странице уже предлагаете иное.

До артиллерии еще не дошли.

у брякнуть про 4 бригады по 4 батальона успели. а вот прикинить сколько им артиллерии надо ....

И потом ликвидацию частей танков НПП не я, а Тимошенко с Жуковым придумали

и потом от него отказались. и танки нпп дошли до самого конца войны. И с самого начала войны мк стали массово раздергивать для поддержки пехоты. так что решение ликвидировать танковые части нпп было ошибочным и долго не прожило.

Пишут, что это было в целом правильное решение

"в главном то он прав" :-)

Вот где-то со второй половины октября возникают предпосылки к осмыслению опыта, учебе

да да. вот мы развернули части по уставу и тут нам как поперло....

А вот в пехоте вообще без навыков чтения и письма не редкость

в довенной армии-редкость. молодежь практически полностью начальную школу прошла. А вот когда пришлось грести всяких друзей степей преклонных годов тут уж йок.

[Mamay]

чем довенное не нравиться 1 ПД-27 2 ППД 4 светки 4 мосинки.

По штату вообще мосинок нет.

[Missiler]

а что же там у остальных 4 человек в отдлении?

[ВАЛХВ]

вы сказали что нельзя юниты укупнять при слабоподготвленном юзере а дивизии и полки таки укрупняете.

Теперь понял. Рот и батальонов, взводов столько же. И новым командирам неоткуда взяться. В вот на более высоком уровне другое дело. Берем 45 год.

Было --- Стало

Армий 66 --- 66

СК 174 --- 0.00

СД 526 --- 301

СП и СБР 1604 --- 1204

Налицо гигантская экономия в командных и штабных кадрах, позволяющая существенно усилить

бригадное и дивизионное звено и, частично, даже батальонное. А также экономия ресурса автотранспорта, лошадей, имущества связи и тд.

а на этой странице уже предлагаете иное.

Начали с альтернативы конца 42-го. А теперь, по просьбе коллеги Мамая, вернулись к истокам довоенного штата.

у брякнуть про 4 бригады по 4 батальона успели. а вот прикинить сколько им артиллерии надо ....

Про довоенную артиллерию мы еще ничего не обсуждали. А про постсталинградскую скажу так. Вся артиллерия СД и отд. СБР в новых дивизиях. Туда же ЗИС-3 из РГК ( ИПТАП не трогаем) и минометы 120 мм армейских полков.

и потом от него отказались. и танки нпп дошли до самого конца войны. И с самого начала войны мк стали массово раздергивать для поддержки пехоты. так что решение ликвидировать танковые части нпп было ошибочным и долго не прожило.

По существу возражений нет. Но одобрение идеи МК даже у исаева читал.

да да. вот мы развернули части по уставу и тут нам как поперло....

Противоборство стало принимать постепенно позиционные формы, а противник упускать из рук инициативу. Разве не ясно.

в довенной армии-редкость. молодежь практически полностью начальную школу прошла. А вот когда пришлось грести всяких друзей степей преклонных годов тут уж йок.

Справки о начальной школе были, а знания через год куда-то улетучились. О состоянии РККА на 41 г. была интересная передача по радио ЭМ. Там историк зачитывал документы НКО о реальном уровне красноармейцев по образованию и культуре. безрадостная картина.

[Missiler]

Противоборство стало принимать постепенно позиционные формы

оно волей ктулху стало принимать такие формы или РККА к этому руку приложила?

Но одобрение идеи МК даже у исаева читал.

я не против МК вообще как таковых. Я против ликвации танков НПП

Там историк зачитывал документы НКО о реальном уровне красноармейцев по образованию

данные на какой год,какого места

А также экономия ресурса автотранспорта, лошадей, имущества связи и тд.

если есть экономия-значит дивизии получают меньше транспорта и средство связи,ага.

Налицо гигантская экономия в командных и штабных кадрах, позволяющая существенно усилить бригадное и дивизионное звено

вы говрили что за более многочиленные дивизии а теперь предлагаете их наоборот укрупнять.

Про довоенную артиллерию мы еще ничего не обсуждали.

таки вот я и начал. говоря что для такой дивизии по довоенным нормам понадобиться очень много артиллерии.

[Mamay]

а что же там у остальных 4 человек в отдлении?

Будите смеяться у всех СВТ.

Взвод состоял из четырёх стрелковых отделений, каждое возглавлялось сержантом, которому по штату полагалась самозарядная винтовка. Остальные, кроме командира миномётного отделения, были рядовыми: пулемётчик (пистолет и ручной пулемёт), помощник пулемётчика (самозарядная винтовка), два автоматчика (пистолеты-пулемёты) и шесть стрелков (самозарядные винтовки). В состав взвода входило миномётное отделение из одного расчёта 50-миллиметрового миномёта, возглавляемое сержантом (пистолет) и трёх рядовых расчёта (винтовки)

Опустим пока взвод.

Комод точно должен быть вооружен СВТ. Он трассерами будет давать целеуказания пулеметчику. Второму номеру пулемета пойдет ПП. Теперь нужен ли винтовочный гранатомет (при замене гранатометного отделения на минометное высвободилось 2-3 гранатомета Дъяконова)? Или вот эта хрень?

[Missiler]

Второму номеру пулемета пойдет ПП

смысл? может вообще автомчтиков собрать на вышестояшем уровне-как роту на полк?

Или вот эта хрень?

чем вам 50-мм миномет то не подошел что непременно надо аглицкий брать?

[Missiler]

Будите смеяться у всех СВТ.

Исаев пишет что Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками.

[ВАЛХВ]

оно волей ктулху стало принимать такие формы или РККА к этому руку приложила?

На 90% РККА руку приложила. Остальное англичане в унисон подработали. А что такое ктулху?

я не против МК вообще как таковых. Я против ликвации танков НПП

Я тоже.

данные на какой год,какого места

40-41 гг.

если есть экономия-значит дивизии получают меньше транспорта и средство связи,ага.

Нет, мы ведь лишнее не распродаем с молотка. Просто то, что есть делится на меньшее число дивизий. А хилая корпусная артиллерия образца 43-45 гг. плюсуется к армейской.

вы говрили что за более многочиленные дивизии а теперь предлагаете их наоборот укрупнять.

Это мысли из разных соображений. Эта тема была открыта первоначально как вариации оргштатных структур периода войны. С конца 42-го. По просьбе коллег решили обсуждать и довоенные штаты. А про численность дивизий вот о чем речь. Высказал соображение, что в начальный период ВОВ, при том обороте событий, была острейшая потребность в большем числе дивизий. Тех штатов, из РИ. Теперь, раз начали обсуждение с довоенного периода, придется попробывать изобразить вариант трехзвенной структуры стрелковых войск до 22.06.41.

таки вот я и начал. говоря что для такой дивизии по довоенным нормам понадобиться очень много артиллерии.

Много это сколько? 9-батальонная дивизия имела 32 гаубицы 122 мм - 3,55 на батальон. На 16 батальонов это будет 56,8.

Но при замене 82 мм минометов на 120 мм в батальонах и при передаче пушек 76 мм в СБР это число можно снизить и до 48.

[ПавелВ]

Такое количество и состав АРГК ИМХО от лукавого (отобрать, чтобы потом придать?)

именно. Или лучше с равномерно разманной по фронту артиллерией наступать?