Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[ВАЛХВ]

именно. Или лучше с равномерно разманной по фронту артиллерией наступать?

Смотря чего и как отбирать и придавать. Например, выемка из артдивизий пушек ЗИС-3 трагически никак не повлияет на возможности концентрации огня на главных направлениях в ходе операций. В артиллерии РГК они играют последнюю скрипку. Зато СБР с дивизионом ЗИС-3 обретает совсем другую устойчивость, огневую мощь и самостоятельность по сравнению с СП ординарного типа. Да и в случае проведения артподготовки эти пушки играют все равно в общем концерте. А на участках прорыва СД занимают зауженные полосы. Так что почти что баш на баш. Следует напомнить и о том, что по предлагаемой схеме СБР-СД-Армия минометы 50 мм не производятся вообще, а выпуск минометов 120 - 82 мм идет в проворции 3 к 1 в пользу более мощной системы. В РИ было ровно наоборот. И еще не забывайте, что в артподготовках привлекалась и артиллерия ТК и МК, которые ожидали своего часа на ввод в прорыв или допрорыв во втором эшелоне. А у них ЗИС-3 также основа артпарка. Поэтому размазывание весьма относительно. Зато создается оптимальный баланс между огневой самостоятельностью частей и соединений пехоты и способностью Г-командования концентрировать в нужном месте подавляющую артиллерийскую мощь.

[Missiler]

. Например, выемка из артдивизий пушек ЗИС-3 трагически никак не повлияет на возможности концентрации огня на главных направлениях в ходе операций

это вам кто сказал?

А на участках прорыва СД занимают зауженные полосы

реал. Но для пресловутых 300-350 орудий на к м фронта все равно мало.

А у них ЗИС-3 также основа артпарка

у них основа артпарка-пушки танков и САУ. ЗиС-3 буксируемых там отсилы 20 штук на корпус.

Много это сколько? 9-батальонная дивизия имела 32 гаубицы 122 мм

и 12 152 мм сверху. еще 12 зениток и 18 45-к дивизионного подчинения.То есть тут будет 20 20 и 32 соответсвенно. Именно что монстрик получается

[ВАЛХВ]

это вам кто сказал?

Сам придумал, считая пропорции разных систем в общем залпе артдивизии. Много не убудется. Вообще калибр 76 мм в артиллерии РГК в ВМВ больше ни у кого не встречается. И потом они же не на отдых пойдут, в тоже дело.

[ВАЛХВ]

Но для пресловутых 300-350 орудий на км фронта все равно мало.

Такая концентрация это исключение, а не правило и то в самом конце войны. Почему чего-то мало, не могу понять, ей богу.

и 12 152 мм сверху. еще 12 зениток и 18 45-к дивизионного подчинения.То есть тут будет 20 20 и 32 соответсвенно. Именно что монстрик получается

20 20 и 32 - это что? В чем заключается монструизм тоже не понятно?

[Missiler]

Такая концентрация это исключение, а не правило и то в самом конце войны.

это правило для конца войны. когда воевать научились.

20 20 и 32 - это что?

количество 152 мм гаубиц зениток и 45-мм ПТ пушек соответственно. В том и монструизм что это для одного дивизионного командования много. Это еще 1 гауьбичный артполк созадвать и ПТ-полк.

Вообще калибр 76 мм в артиллерии РГК в ВМВ больше ни у кого не встречается

75-мм ПТ пушки у немцев вполне себе в РГК.

Изменено 3 May 2012 пользователем Missiler

[ВАЛХВ]

Вот наличие в довоенной СД 2-х артполков это, на мой взгляд, громоздкая система. Лучше и проще, когда дивизионная полевая артиллерия состоит из 4 дивизионов, однородных или разнородных. А сам по себе 4-х частный формат соединения какой криминал в себе несет? Довольно распространенное в РККА явление. Кавдивизия из 4 полков, ГСД тоже. ТК и МК с 42 г. также имели по 4 бригады. И уже в послевоенное время ТД, МД, МСД также 4 полка. Типовой боевой порядок СД состоял бы из 3 СБР в первом эшелоне и 1 СБР во втором. Вполне ясная и устойчивая структура. А почему вы до кучи в монстриализм записываете дивизионы зенитный и ПТО? Это специализированные части, которые свои задачи выполняют, никому не мешая, а помогая. Про 45 мм. Если уже думать о довоенной 16-батальонной дивизии, то тогда следует на неё распространить все принципы такой дивизии образца декабря 42-го, с которой этот топик и начался. Все пушки 45 мм, если вы читали в начале, помещены в стрелковые батальоны, составляя там батарею ПТО. Если не менять численность батальонов, то тогда это будет 6 шт. А все дивизионные пушки 76 мм делятся между СБР и отдельным дивизионом ПТО.

[mk47]

Не ядром, а острием. Остальные батальоны полка поддерживают его личным составам по мере его стачивания. Когда сточится полк, его заменит следующий с точно таким же образом построенным передовым батальоном. И так далее пока не сточится дивизия.

Ну так это не самый эффективнй способ расходования личного состава. Ротация самих подразделений эффективней пополнений. Нет проблемы боевого слаживания.

Вы пропустили целых 2 года, когда нам приходилось в основном обороняться.

Это глубоко тактические подразделения. У них за участием в штурмовых действиях первого дня следует участие в отражении контратак последующих дней.

[ВАЛХВ]

это правило для конца войны. когда воевать научились.

В январском броске от Вислы и Нарева 45-м на участках прорыва у Конева 230-250 орудий на км, у Рокоссовского чуть меньше, у Жукова 300-310 все же. Ну, и будут такие же плотности. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. были ЗИС-3 в артдивизиях, стали в СД. По тем же целям и работают.

количество 152 мм гаубиц зениток и 45-мм ПТ пушек соответственно. В том и монструизм что это для одного дивизионного командования много. Это еще 1 гауьбичный артполк созадвать и ПТ-полк.

Про 45 мм я выше написал - их нет на дивизионном уровне. А гаубицы - 4 дивизиона по 16 шт = 1 артполк и вся недолга.

75-мм ПТ пушки у немцев вполне себе в РГК.

А это о каких пушках 75 мм речь идет? ПАК-40 или трофеи французского типа? И о каких соединениях артиллерии РГК вы пишете? Что-то я нигде не встречал про такие в немецкой полевой артиллерии. В ПТО у них были некие части. Но мы же здесь ведем речь именно о полевой артиллерии - артдивизиях прорыва. А эти шпонки причем?

[Missiler]

Вот наличие в довоенной СД 2-х артполков это, на мой взгляд, громоздкая система.

по штату 45-го их аж 3.Легкий артполк можно подивизионно придать полкам. Гаубичный артполк-кулак в руках комдива.

И уже в послевоенное время ТД, МД, МСД также 4 полка

полки разные были.

А сам по себе 4-х частный формат соединения какой криминал в себе несет?

для сд-это дервность времен начала первой мирвой. . от кторой умные люди еще с 1912-го начали отказываться и переходить на тройки. Дивизия или недогружена артиллерией и спецчастями или становится монстриком.

А почему вы до кучи в монстриализм записываете дивизионы зенитный и ПТО?

потому что для 16-ти баталонной дивизии средств ПВО и ПТО надо больше.

пушки 45 мм, если вы читали в начале, помещены в стрелковые батальоны, составляя там батарею ПТО

батальоны перегружены будут уже говорили. там еще и батарея 120-мм минометов по вашему.

. А все дивизионные пушки 76 мм делятся между СБР и отдельным дивизионом ПТО.

в бригадах вам и гаубицы понадобятся.

Кавдивизия из 4 полков

там еще и танковый есть

ГСД тоже

там полки ротного состава. собсвенно это и есть ваша "бригада" если ее готовить к самостятельным действиям. 4 весьма сильных батальона. Под 10 тыщ штата выходит.

. По тем же целям и работают.

нет. они не стоят на участке прорыва

ПАК-40 или трофеи французского типа?

и те и те. без разницы. В ПТ дивизионах РГК были

Но мы же здесь ведем речь именно о полевой артиллерии - артдивизиях прорыва. А эти шпонки причем?

При том что у "ПТ-пушек" расход ОФС был больше чем БПС. И ПАК-40 и 38/97 были фактически полевыми орудиями

[Mamay]

Но общей баланс был приблизительно "=".

Вот кстати, диаграммка хорошая. Отражает рост веса артиллерийско-минометного залпа и его стремление к довоенному значению.

Изменено 3 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Ну тащемто опять вспоминаем что штат декабря 44-го очень ограниченно применялся. Фактически с декабря 42-го особых изменений нет. Весь прирост в РГК. можно и заранее к этому готовиться-держать уже в 41-м дивизии более легкими-без второго артполка например.

[Mamay]

смысл? может вообще автомчтиков собрать на вышестояшем уровне-как роту на полк?

Не, у немцев пулемет сильно хороший, если враг добрался до наших окопов нужно иметь преимущество в плотности огня, хотя бы накоротке.

чем вам 50-мм миномет то не подошел что непременно надо аглицкий брать?

1) Расчет 2 человека.

2) Легкий, переносится одним человеком.

3) Нет этой глупости под названием дистанционный кран.

4) Стрельба с помощью спускового механизма.

Все это позволяет опустить этот миномет во взвод. В смысле придать отделению. А в качестве ротного использовать 6 см.

[Missiler]

Легкий, переносится одним человеком.

как и наш 50-мм.

Расчет 2 человека.

меньший носимый боезапас?

В смысле придать отделению.

ввести в состав стрелкового отделения? там и так и ручник и ПП

Не, у немцев пулемет сильно хороший, если враг добрался до наших окопов нужно иметь преимущество в плотности огня, хотя бы накоротке.

ок

[Mamay]

Исаев пишет что Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек.

Может на 10 перейти? 2 группы по 5 человек, одну возглавляет непосредственно комод, а другую какой-нибудь старший стрелок тоже с СВТ. В одну группу входит РП, а в другую какое-нибудь средство усиление (гранатомет (вначале Дьяконова, потом для метания наствольных гранат) или 5 см миномет). 2 номера вооружаются аналогом ППС. И так 6 человек мы расписали (2 СВТ, 2 ППС, РП, гранатомет/миномет). Чем вооружить остальных 4х?

[Missiler]

Тогда уж огневая с ручником и гранатометом+ маневренная группа с винтовками. . Ну чем 4-х остальных-мосинками родимыми.

[Mamay]

именно. Или лучше с равномерно разманной по фронту артиллерией наступать?

Коллега, нам еще отступать предстоит долго. Вы готовы предугадать направление главного удара?

Считаю, что передача в РГК артиллерии среднего калибра, это слабость авиации. То что союзники и немцы в начале войны делали воздухом у нас делали всю войну артиллерией.

[Mamay]

как и наш 50-мм.

Я так понял, это 41 года, который по "глухой" схеме сделан, а 38/40 года на 2 вьюка разбирался. Нет?

Дело в том, что он 2 раза тяжелее английского.

меньший носимый боезапас?

Ну не совсем. Я же темку не зря продвигал ;)

[Missiler]

Дело в том, что он 2 раза тяжелее английского.

но таскается 1-м человеком. Может его вовсе выпиливать вовсе?

[Mamay]

Тогда уж огневая с ручником и гранатометом+ маневренная группа с винтовками. . Ну чем 4-х остальных-мосинками родимыми.

Тоже вариант. Сейчас где-то так и действуют.

А для маневренной группы одних винтовок (1 - СВТ, 4 - Мосин) хватит? Может ПП подкинуть? Только вот сколько?

Я как представлял.

2е номера дальнего огневого боя не ведут, обслуживают оружие. Зато в момент когда противник сблизился с их позициями и применять средства поддержки нет возможности, они достают свои ПП и усиливают огневую мощь отделения (1 номера гранатомета/миномета начинают метать гранаты уже руками ). 2 юнита с Мосинками являются в отделении условно 3 номерами (переносят дополнительный боекомплект), что собственно не мешает им, после выгрузки его, входит в состав маневренной группы. А вот как вооружить оставшихся 2-х?

но таскается 1-м человеком. Может его вовсе выпиливать вовсе?

В смысле наш или любой? Без миномета вообще?

Изменено 3 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Без миномета вообще?

да. без 50-ка вообще. Ибо от него отказались потом же. Или вашу 60-ку на уровне роты или вовсе 81-мм батальонниками обойтись

Тоже вариант. Сейчас где-то так и действуют.

угу. вот откуда то я и вспомнил. ну маневренную тогда с мосинками. ПП в огневую группу как заменители пулеметов на близком расстоянии

Тут еще все упирается в вопрос-а как у нас с производством стрелковки. Чистых стрелков+разведчиков вполне можно исключительно СВТ и вооружить. но вот как дальше война пойдет и как там будет с производством СВТ?

[Mamay]

да. без 50-ка вообще.

Если докажут порочность теории миногранаты, тогда и здесь от полтинника откажусь

Я вообще их не планировал в каждое отделение, 1-2 во взводе, остальные гранатометами.

Или Вы и гранатометы то же, того?

Ибо от него отказались потом же.

Ну от такого говнища грех не отказаться, а англы и франки до сих пор свой юзают.

Или вашу 60-ку на уровне роты или вовсе 81-мм батальонниками обойтись

81 мм на уровень роты? Ну разве что такой.

угу. вот откуда то я и вспомнил. ну маневренную тогда с мосинками.

В маневренную точно ПП не нужны?

Тут еще все упирается в вопрос-а как у нас с производством стрелковки. Чистых стрелков+разведчиков вполне можно исключительно СВТ и вооружить. но вот как дальше война пойдет и как там будет с производством СВТ?

По уму изъять из войск надо на начало войны, по 1 в отделении оставить. Когда отступаешь поле боя остается за противником, отсюда и убыл большая в вооружении. Потом когда выравняется ситуация вернуть в войска и поддерживать уровень 2 на отделение. Их все-таки более 1 млн. выпустили.

Изменено 4 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

Ну от такого говнища грех не отказаться, а англы и франки до сих пор свой юзают.

50-мм? а не 60-мм?

Или Вы и гранатометы то же, того?

ружейные то нет оставить.

81 мм на уровень роты?

нет. на батальонном оставить. просто 81 самый маленький из минометов.

В маневренную точно ПП не нужны?

да и там тоже нужны для боя в ближке. тогда там винтовки и 2 ПП.

. Когда отступаешь поле боя остается за противником, отсюда и убыл большая в вооружении

так все побросают.

[ВАЛХВ]

по штату 45-го их аж 3.Легкий артполк можно подивизионно придать полкам. Гаубичный артполк-кулак в руках комдива.

Эти"полки" только по названию. А по сути пятибатарейные дивизионы. Придать можно полкам подивизионно. Но зачем тогда полковое управление. Опять лишнее звено. Можно иметь один полк хоть из пяти дивизионов и также придавать их.

для сд-это дервность времен начала первой мирвой. . от кторой умные люди еще с 1912-го начали отказываться и переходить на тройки. Дивизия или недогружена артиллерией и спецчастями или становится монстриком.

У тех "умных людей" дивизий нехватало и взять их было неоткуда. Самый простой способ оказался отрезать по полку и свести их новые соединения. Воссии еще глупее делали выдирали батальоны и создавали новые полки, а из них дивизии. И все это новое оказалось с нулевой боеспособностью. См. Керсновского. А у нас все наоборот. Дивизии плодились как кролики и ситуацию надо выправлять зеркально.

потому что для 16-ти баталонной дивизии средств ПВО и ПТО надо больше.

Надо много чего. На 22.06 на всю РККА, включая ПВО страны и ПВО аэродромов, менее 2000 ЗП 37 мм. Как не мудрствуй, больше чем кот наплакал на дивизию не получится. А по ходу ВОВ в СД их сколько было? И кота не надо звать. Вот в ТК и МК там был пятибатарейный полк. А так зенитные части - это роскошь армейского уровня. Но количество армий не меняется, поэтому сколько их было, столько и останется.

батальоны перегружены будут уже говорили. там еще и батарея 120-мм минометов по вашему.

А что значит эвфимизм перегружены? В РИ в батальоне были минрота, пульрота и взвод пушек 45 мм. С 43-го батарея 4 шт. Теперь стало батарея минометов и батарея сорокопяток. Пульроты нет. И в чем заключается катастрофический перегруз? Я вижу только большую боевую устойчивость и огневую мощь.

и те и те. без разницы. В ПТ дивизионах РГК были

Эти ПТ дивизионы не чета нашим ЛАБР. Но что мешает использовать в артподготовках наши ИПТАП и ИПТАБР. Те же ЗИС-3. Действенность их по окопавшемуся противнику, конечно, больше символическая, но до кучи сойдет.

[Missiler]

Эти ПТ дивизионы не чета нашим ЛАБР.

да ну? чем 48 ППак-40 в "дивизионе" отличаюьтся от 48 ЗиС-3 в ЛАБР АДП?

В РИ в батальоне были минрота, пульрота и взвод пушек 45 мм

минометы другие.=народу больше. батарея 45-ок больше. вы там еще про "роту управления" что то писали.

У тех "умных людей" дивизий нехватало и взять их было неоткуда. Самый простой способ оказался отрезать по полку и свести их новые соединения

и обе мироыве войны почему то так и сохранили. вот все дураки а один ВАЛХВ умный. Англичане армию с нуля создавали и тоже по троечно схеме. Ну а первая армия перешедшая на тройки в курсе какая? и когда это было и почему? поищите,будете немало удивлены.

, менее 2000 ЗП 37 мм

в дивизиях не толко 37-мм ЗП.

См. Керсновского

вы кого нить поумнее по ПМВ почитайте где 16-ти батальонные наши дивизии все кроют и 12-ти батальонные рекомендуют. ибо избытком человеков компенсировали слабость технических средств. А вы хотите и людей много и техники.

[ВАЛХВ]

81 мм на уровень роты?

Немцы с 42 так и сделали, раздали штатно 81 мм минометы в роты по 2 штуки. Но это немцы. У них в роте свой обоз и даже казначей есть. А во взводе своя повозка. А как это в нашей роте, я плакалъ! Где у старшины 1 повозка от силы и он обязан обеспечить бойцов едой и содержать пункт боепитания. Правда наши роты по западным и немецким меркам больше на усиленный взвод смахивают. Но нет худа без добра. Натовский военный теоретик Микше очень хвалил мелкотравчатость наших штатов пехотных частей в ВМВ.