Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[Missiler]

Она появится от правильного ТЗ

составленного попаданцами видимо.

составленного с учетом новой концепции войскового орудия, способного бить по пехотным целям прямой и непрямой наводкой и поражать движущиеся цели с броней

это три разных орудия. Дивизионка бобик и 45-ка.

Такое ТЗ само рождается в связи с отказом от 45 мм

Отказ проведут попаданцы. Ибо с 45-кой начали возится еще в 20-е, про 45-мм батальонную гаубицу изволили слышать?

Просто верный взгляд Грабина на полезность и функции универсальной пушки

просто созданные до этого Ф-22 и УСВ. Равно как и имеющиеся бобики и 45-ки

А УГН наведения, уменьшение веса в первых вариантах до 1300 кг и потом до 1200 кг

А изначально вес будет тонны 2. И такую пушку справедливо назовут вредительством.

[ВАЛХВ]

составленного попаданцами видимо.

Не такое большое чудо-юдо. чтобы попаданца привлекать. Достаточно озарения.

это три разных орудия. Дивизионка бобик и 45-ка.

Орудия разных три, а цель одна. Одно будет бить по одной.

Отказ проведут попаданцы. Ибо с 45-кой начали возится еще в 20-е, про 45-мм батальонную гаубицу изволили слышать?

Читал, читал. Но всяких тупиковых путей и идей было куда больше. Речь не о них, а о пути верном и единственном.

просто созданные до этого Ф-22 и УСВ. Равно как и имеющиеся бобики и 45-ки

А еще было дивизионное орудие обр. 33 г. 50 калибров, весом 1351 кг в боевом положении, снаряд 7,1 кг начальная скорость 710 м в сек. Выпустили почти 200 шт. Но, увы, тоже без дульного тормоза. А с его установкой до прото ЗИС-3 было рукой подать.

А изначально вес будет тонны 2. И такую пушку справедливо назовут вредительством.

Откуда вы взяли 2 тонны? См. орудие 33 г. выше. Хороший дульный тормоз свободно гасит до 50% отката. А значит можно снижать вес лафета, иметь резерв на раздвижные станины и приемлемый УГН.

[Missiler]

Не такое большое чудо-юдо. чтобы попаданца привлекать. Достаточно озарения.

Ктиорое назовут вредительством и правильно.

. Речь не о них, а о пути верном и единственном.

А вы заранее знаете какой путь истинный? Как раз истинный путь и был в виде создания малкалиберных ПТ пушек и "пехотных" орудий.

Откуда вы взяли 2 тонны?

весом 1351 кг в боевом положении

Есолив ерить тете вике то 1600. А тут еще и потребуют большие углы верт. наводки чтобы стрелять по гаубичному для поддержки пехоты и большие углы ГН чтобы по быстродвижущимся танкам бить. Вот и пополнеет.

Хороший дульный тормоз свободно гасит до 50% отката.

кто вам его создаст в начале 30-х?

Орудия разных три, а цель одна.

Нет.

[Barb]

Это больше похоже на мех. бригаду. Разве что артилерия размером для дивизии.

С чего вы взяли что артилерия размером для дивизии? В танковой дивизии 41 г было:

12 122-мм гаубиц

12 152-мм гаубиц

4 76-мм полевых пушек

В стрелковой еще больше пушек.

Очень плохая подвижность у такой бригады. Это совершенно уничтожает одно из главных преимущество танковых соединений.

Я не случайно придал такую бригаду стрелковому корпусу. Ликвидация 152мм гаубиц и замена 122мм на 120мм минометы подвижность артиллерии бригады только усилят. Танки Т-26 сами по себе не слишком скоростные и 76-мм артиллерия от них не отстанет.

В целом же, по предложениям, не понятна цель. Что пытаются сделать? Распределить танки по дивизиям (что и так было) или создать подвижной резерв ПТО (что и так делали танки в обороне)?

Именно, подвижный резерв ПТО и бронированный кулак комкора при наступлении. Задача такой бригады в обороне - усиление стрелкового корпуса на наиболее танкоопасном направлении, при контрударе - поддержка и сопровождение атакующей пехоты.

Главное отличие от отдельных батальонов/дивизионов Т-26 в стрелковых дивизиях:

1. Нет размазывания танков по фронту. В ситуации 41 получим 20-30 легких танков против всей танковой дивизии вермахта - пройдут и не заметят. 100 танков + 48 пушек ПТО уже способны достаточно усилить оборону стрелковой дивизии.

2. Командовать такой бригадой будут все-таки танкисты, следовательно результативность применения танков должна быть выше.

3. Обслуживание танков более централизованное, т.к. придать каждой стрелковой дивизии танкоремонтную роту точно не получиться.

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Barb

[Missiler]

Танки Т-26 сами по себе не слишком скоростные и 76-мм артиллерия от них не отстанет.

на сельхозтракторах то? останет только так.

[арт]

С чего вы взяли что артилерия размером для дивизии?

Видимо с того, что вы желаете пушек не меньше.

Ликвидация 152мм гаубиц и замена 122мм на 120мм минометы подвижность артиллерии бригады только усилят.

Ни сколько. Подвижность может улучшить вооружение только самоходными установками. Буксируемая артилерия всегда будет отставать от танков. Пехота (на автомобилях) быстро окажется лишней.

1. Нет размазывания танков по фронту. ....

2. Командовать такой бригадой будут все-таки танкисты, ...

3. Обслуживание танков более централизованное, ...

1. Это зависит не от танковых подразделений, это зависит от качества разведки и скорости принятия решений.

2. В реальности и так командовали. Просто задачи танковым соединениям ставились невыполнимые.

3. Это главная беда. Тут нужна массовая подготовка специалистов. Рокировка названиями ни чего не даст.

[ВАЛХВ]

А вы заранее знаете какой путь истинный? Как раз истинный путь и был в виде создания малкалиберных ПТ пушек и "пехотных" орудий.

Этот истинный путь в 41-м облажался.

Есолив ерить тете вике то 1600. А тут еще и потребуют большие углы верт. наводки чтобы стрелять по гаубичному для поддержки пехоты и большие углы ГН чтобы по быстродвижущимся танкам бить. Вот и пополнеет.

Надо посмотреть в Энциклопедии Российская артиллерия. Гляну. Но в Вики не верится. Пушка 107 мм обр. 10-30 гг. весила в боевом положении 2535 кг. Что-то не то. А дальнобойность у орудия 33-го года 14000 м. Куда больше?

кто вам его создаст в начале 30-х?

Те, кто поставили ДТ на корпусную пушку 10-го года при её модернизации в 30-м. Почему бы такой ход не использовать при модернизации 76 мм орудия обр. 02 г. ? Что мешает? Только туман в мозгах. И попугайство по мелким пушкам и ПО.

[ВАЛХВ]

Точно ВИКИ врет. В энциклопедии отечественной артиллерии (1155 страниц книга) указаны вес в боевом положении пушки 33 года 1351 кг и 2277 кг в походном положении. Максимально она была испытана и успешно на снаряд весом 8,3 кг с начальной скоростью 710 м в сек. А это сокрушительная бронебойность. Интересно, что реально был и проект модернизации царской трехдюймовки с дульным тормозом констр. Соколова. На испытаниях её вес зафиксировали в 1258 кг на старом лафете. Тоже 40 калибров. И также была испытана успешно.

Так что прото ЗИС-3 просто стучалась во все двери. Но восторжествовали всякие бредни Тухачевского-Павлуновского типа зенитно-полевого орудия, полигональных снарядов и прочего.

[ВАЛХВ]

1. Нет размазывания танков по фронту. В ситуации 41 получим 20-30 легких танков против всей танковой дивизии вермахта - пройдут и не заметят.

Вы все правильно пишите. Вот только не согласен, что ТД пройдет и не заметит. Все-таки в моем предельном варианте в СД 23 Т-26 в танко-истребительном дивизионе и еще 21 БТ + 1 Т-28 в разведбате. А к этому прибавьте 48 пушек 45 мм в батальонах и 16 орудий 76 мм в 40 калибров в бригадах. Еще и пушечные БА не забудем. Маловероятно, что такой потенциал ПТО можно пройти мимоходом без серьезных потерь. Попотеют и понесут значительные потери. Но в итоге пройдут за счет преимуществ в артиллерии 105-150 мм, в авиаподдержке и тд. Но у нас таких стрелковых дивизий будет аж 326 и еще 13 механизированных дивизий с новыми танками. Ну, и еще 13 КД. Фильм выльется в сериал с долгим и тягомотным продолжением, а не в развлекуху-прогулку.

[ВАЛХВ]

Р.С. Интересно, что у ЗИС-3 ДТ гасил 30% импульса отдачи, а ДТ 107 мм пушки образца 10-30 гг. - 25%. Как близко подошли в 30-м году к возможности явления архаической ЗИС-3.

[Missiler]

ще 21 БТ + 1 Т-28 в разведбате

мать мать мать по привычке отозвалось эхо. как вы весь это зоопарк снабжать и чинить будете в стрелковой то дивизии.

е. А к этому прибавьте 48 пушек 45 мм в батальонах

вы же собирадись их ликвидировать?

Еще и пушечные БА не забудем

а они у вас где находятся?

Маловероятно, что такой потенциал ПТО можно пройти мимоходом без серьезных потерь.

если 45-ки не имеют кондиционных ББ снарядов а 76-мм никаких то...

Так что прото ЗИС-3 просто стучалась во все двери.

вы кроме веса другитх харктеристик у орудий вовсе не знаете? всем им до зис-3 как до парижа раком. они не могут возится быстроходными тягачами и немеют очень ограниченые углы горизонтального наведения. так что по танкам им не стрелять точно.

Этот истинный путь в 41-м облажался.

таки шо 45-ки перестали выпускать в 45-м или бобики?

Те, кто поставили ДТ на корпусную пушку 10-го года при её модернизации в 30-м.

И? если вы повесите на трехдюймовку ДТ вы не получите ЗиС-3.

Только туман в мозгах.

Вас такого умного не было да. а все поголовно предки были идиотами,да.

. И попугайство по мелким пушкам и ПО.

ну опять же-вас не было да. Чтобы обяснили как с трехдюймовкой на танки ходить и в боевых порядках пехоты ее катить.

[Socrates]

Мне горестно читать данную "ветку". Недавно прочитал Бешанова: "Упадок в танковых войсках".

Прежде всего удивительно, что люди вообще сотрудничали с советской властью.

Из- за репрессий. Из- за "рабоче- крестьянского" начальства.

Я б не стал.

Затем, удивительно, что вообще что- то делалось, при том профессиональном уровне и мат.- тех. обеспечении.

Т-26 был просто на пределе техических возможностей СССР.

Мы тут пытаемся обсуждать штаты, но суть дела, что без командных кадров никаких существенных изменений быть не могло,

и я не знаю что хуже: позволять "командирам с 2-3 классным образованием" учиться воевать большой кровью и на своей территории или стрелять данные кадры.

Мы вообще чудом, выбиваясь из последних сил, выстояли в ту войну.

Изменено 21 Aug 2012 пользователем Salamanderonline

[ВАЛХВ]

мать мать мать по привычке отозвалось эхо. как вы весь это зоопарк снабжать и чинить будете в стрелковой то дивизии.

Так в СД и по реалу юзали и чинили БА, Т-37-38 и комсомольцы. Зоопарк расширится, но поскольку в этом варианте мехдивизий всего 13, в КД вообще нет бронетехники, то ввести в СД ремроту вполне по силам.

вы же собирадись их ликвидировать?

В работе находятся разные варианты, на все вкусы. Разбор крайностей, на мой взгляд, полезен тем, что помогает лучше уяснить мейнстрим.

а они у вас где находятся?

В разных вариантах по разному. В схеме 13 мехдивизий рассыпаны равномерно по СД и МД. В разведбатах.

если 45-ки не имеют кондиционных ББ снарядов а 76-мм никаких то...

Не преувеличивайте обьективную сущность. В итоге чем же застопорили Барбароссу - пальцами или стенаниями Бешанова? Не все 45-мм снаряды были из т.н. вредительских партий. В любом варианте они брали Т-2 и Шкоды в любое место. Кондиционные - тройки и четверки в борт. Ходовая часть поражалась надежно. ББ-снарядов нового типа 76 мм к 22.06. изготовили примерно по 20 шт на ствол. Это очень мало, но в литературе и на фото можно видеть примеры успешной стрельбы и фугасными снарядами (стальными).

вы кроме веса другитх харктеристик у орудий вовсе не знаете? всем им до зис-3 как до парижа раком. они не могут возится быстроходными тягачами и немеют очень ограниченые углы горизонтального наведения. так что по танкам им не стрелять точно.

А это разве самый трудный конструктив - раздвижные станины подресоренный ход? Вы меня удивляете, коллега.

таки шо 45-ки перестали выпускать в 45-м или бобики?

Не понял. Проще изложите.

И? если вы повесите на трехдюймовку ДТ вы не получите ЗиС-3.

ЗИС-3 нет. А прото ЗИС-3 запросто. По конкурсу модернизации трехдюймовки было несколько вариантов успешно испытаны и выбрали далеко не самый оптимальный, зато самый дорогой по цене. Например, был вариант с ДТ в 40 калибров длины весом (!) 1255 кг. То есть совсем тепло.

Вас такого умного не было да. а все поголовно предки были идиотами,да.

ну опять же-вас не было да. Чтобы обяснили как с трехдюймовкой на танки ходить и в боевых порядках пехоты ее катить.

А жаль, а то можно было бы рассказать про ратш-бумм. А с точки зрения катания на руках и пр. интересный пример есть. В книге От границы до ленинграда приводится кусочек из немецкого мемуара, где про знаменитый КВ в Литве на мосту. "Осторожно руками выкатили на прямую наводку". Это про ахт-ахт 88, который за 5 тонн весит. Конечно, там были зикфриды и нибелунги. Но наши славные предки с 1,2 т как-то управлялись. Вспоминаются такие цитаты. ЗИС-3 разворачивали вдвоем. Впятером свободно катили и могли протащить даже по песку. Разумеется, всюду есть свои плюсы-минусы. 1,2 т заметно больше,. чем 0,9 т. Зато дальность прямого выстрела вдвое больше и действие по танкам совсем другое.

[ВАЛХВ]

Мне горестно читать данную "ветку". Недавно прочитал Бешанова: "Упадок в танковых войсках". Прежде всего удивительно, что люди вообще сотрудничали с советской властью. Из- за репрессий. Из- за "рабоче- крестьянского" начальства. Я б не стал. Затем, удивительно, что вообще что- то делалось, при том профессиональном уровне и мат.- тех. обеспечении. Т-26 был просто на пределе техических возможностей СССР. Мы тут пытаемся обсуждать штаты, но суть дела, что без командных кадров никаких существенных изменений быть не могло, и я не знаю что хуже: позволять "командирам с 2-3 классным образованием" учиться воевать большой кровью и на своей территории или стрелять данные кадры. Мы вообще чудом, выбиваясь из последних сил, выстояли в ту войну.

Лучше сразу всем застрелится и повесится, чем 1418 дней мучиться. Вообще, читать, особенно на ночь, Бешанова доктора не рекомендуют. Заодно и эту ветку. Лучше откройте тему "Люди перестали все вдруг сотрудничать с советской властью и что из этого получилось." Или "Т-26 - запредельный предел технических возможностей СССР!" Почитаем...

[Missiler]

"Осторожно руками выкатили на прямую наводку".

скромно умолчав сколько человек для этого понадобилось,да. не выдавайте вы всякий экстрим за норму.

Разумеется, всюду есть свои плюсы-минусы. 1,2 т заметно больше,. чем 0,9 т.

причем и 0.9 т считалось крайне много.

А жаль, а то можно было бы рассказать про ратш-бумм.

и чито вы хотите рассказать? что у Ф-22 можно расточить камору под гильзу от 3-к?

А прото ЗИС-3 запросто.

а зачем она нужна при наличии обр 02/30 бобика и 45-ки?

. Например, был вариант с ДТ в 40 калибров длины весом (!) 1255 кг. То есть совсем тепло.

в каком месте тепло? возможность транспортировки на мехтяге есть? УВН-УГН какие?

Не понял. Проще изложите.

куда уж проще? вы утверждаете что существовние малкалиберных пт пушек и пехотных орудий-тупиковый путь. однако их выпускали всю войну.

Так в СД и по реалу юзали и чинили БА, Т-37-38 и комсомольцы.

а тут и они и еще т-26 и БТ и т-28.

то ввести в СД ремроту вполне по силам.

роты мало.

но поскольку в этом варианте мехдивизий всего 13, в КД вообще нет бронетехники,

а где где 52 мехдивизии и еще 16 танковых?

В любом варианте они брали Т-2 и Шкоды в любое место.

матачатьучите про броню 38-t для начала.

А это разве самый трудный конструктив - раздвижные станины подресоренный ход?

ну для таких гениев как Вы все ерунда. А для скудоумных советских инженеров не имеющих послезнания-да. Ибо в начале 30-х он не нужен. Мехтяги нет, танки протыкаются 45-кой без проблем.

[ВАЛХВ]

скромно умолчав сколько человек для этого понадобилось,да. не выдавайте вы всякий экстрим за норму.

А война сама по себе сплошной и беспрерывный экстрим.

причем и 0.9 т считалось крайне много.

За бронебойность и ОФ-силу чем-то надо платить.

и чито вы хотите рассказать? что у Ф-22 можно расточить камору под гильзу от 3-к?

Нет, про голимую ЗИС-3.

а зачем она нужна при наличии обр 02/30 бобика и 45-ки?

Чтобы в 41-м было в наличии действенное оружие против панцеров. Не более того.

в каком месте тепло? возможность транспортировки на мехтяге есть? УВН-УГН какие?

А это так сложно, тарелочная технология сделать УГН 30 градусов и подрессоривание для мехвозки. Вы преувеличиваете.

куда уж проще? вы утверждаете что существовние малкалиберных пт пушек и пехотных орудий-тупиковый путь. однако их выпускали всю войну.

Это как 40 лет водить народ по пустыне синайской, чтобы затем выйти на землю обетованную.

а тут и они и еще т-26 и БТ и т-28.

С увеличением числа дивизий количество плавунцов и БА резко упадет. Все вместе не более ТБР РИ, а в ней с обьемом работ как раз справлялать рота ТО.

а где где 52 мехдивизии и еще 16 танковых?

Я же писал есть два варианта:

1. 52 мехдивизии, 13 КД и 287 СД.

2. 13 мехдивизий, 13 КД и 326 СД.

По ходу дела для любителей по другому (ТБР и тп.) 3-вариант родился.

3. 96 мехдивизий по 177 пушечных танков, 13 КД и 205 СД. КД вообще без бронетехники. СД как в РИ с БА и Т-37-38, но зато в каждом из 16 батальонов по 4 пушки 45 мм. В последнем случае ни с матчастью, ни с ком. кадрами нет проблем вообще.

матачатьучите про броню 38-t для начала.

У них броня была по качеству другая. В книге Кариуса Тигры в грязи автор вспоминает, как в 41-м в их Шкоду попал 45-мм снаряд. Радист лишился руки, остальных поранило осколками брони и какими-то болтами. Про чешскую броню он отозвался с крайним презрением.

ну для таких гениев как Вы все ерунда. А для скудоумных советских инженеров не имеющих послезнания-да. Ибо в начале 30-х он не нужен. Мехтяги нет, танки протыкаются 45-кой без проблем.

Про скудоумие советских инженеров я бы не стал говорить. При правильной постановке задач они нередко чудеса творили. Это вернее про скудоумие военных заказчиков, не смотревших дальше своего носа.

[Barb]

3. 96 мехдивизий по 177 пушечных танков, 13 КД и 205 СД. КД вообще без бронетехники. СД как в РИ с БА и Т-37-38, но зато в каждом из 16 батальонов по 4 пушки 45 мм.

На 96 мехдивизий автотранспорта точно не наберется.

[ВАЛХВ]

На 96 мехдивизий автотранспорта точно не наберется

Да, это будет как у реальных 92, но за счет перевозки пехоты на броне можно несколько смягчить проблему. Состав дивизии 2 танковые бригады по 69 танков, 1 моторизованная 22 танка, разведбат 14 танков и управление МД - 3 шт. Всего 177 танков.

[ВАЛХВ]

В этой теме много было напостено, что пушка ЗИС-3 катастрофически тяжела для сопровождения пехоты перекатом на руках. Вот пример такого ручного переката аж на 4 км. И другие примеры.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/13.html

[komo]

Ну немцы франзускую 75-ку на лафет пака 50-мм ставили, по идее оснащеная ДТ 30калийберная 3" 1902г вполне на лафет зис-2зис-3 встанет. А 6,6кг с начальной скоростью 580-590мс вполне на полкилометра до 43г будут попадать и пробивать все танки, а в борт те же пантеры брать.

[sigulin.maxim]

Ну немцы франзускую 75-ку на лафет пака 50-мм ставили, по идее оснащеная ДТ 30калийберная 3" 1902г вполне на лафет зис-2зис-3 встанет. А 6,6кг с начальной скоростью 580-590мс вполне на полкилометра до 43г будут попадать и пробивать все танки, а в борт те же пантеры брать.

Хм-м. не так. француза ставили на лафет 37-мм пушки. И зачем ставить старый 76-мм ствол на лафет новой 76-мм пушки?

[ВАЛХВ]

Хм-м. не так. француза ставили на лафет 37-мм пушки. И зачем ставить старый 76-мм ствол на лафет новой 76-мм пушки?

Мне такой смысл видится - продвинутый лафет дает больший угол ГН и возможность механической возки. Тогда старый ствол с затвором еще могут с большой пользой послужить. С этого и стоило начинать модернизацию пушечной артиллерии КА. Дать царским трехдюймовкам новые лафеты, навинтить ДТ, а после обновления старого артпарка двигаться дальше, переходя на 40-калиберный ствол с ДТ уже на более совершенном лафете. Такой эволюцией можно было выйти в 39-м к пушке ЗИС-3 как универсальной дивизионно-полковой полевой и противотанковой.

[Temeluchas]

Хм-м. не так. француза ставили на лафет 37-мм пушки. И зачем ставить старый 76-мм ствол на лафет новой 76-мм пушки?

Стволы захваченных полевых пушек образца 1897 года немцы накладывали на лафеты 5-см Pak 38, снабдив их дульными тормозами. Получили 7.5 cm Pak 97/38. Сделали 3700 штук.

Поняли, что лафет все-таки слабоват, начали накладывать ствол на лафет 7,5 cm Pak 40. Получили 7.5 cm Pak 97/40. Сделали 160 штук.

Причина банальна - задержки в производстве стволов от Pak 40/

[master1976]

Автор не сочтите за труд-сведите основные результаты воедино.О чем все-таки договорились?каковы они,эти штаты?

[ВАЛХВ]

Автор не сочтите за труд-сведите основные результаты воедино.О чем все-таки договорились?каковы они,эти штаты?

О.К. В новогодние каникулы сделаю. А пока вас с наступающим.