Мир разумных вампиров

[Alter-Ego]

ну от комара тоже жертвы отбиваются

другое дело что КПД от охоты если сжирать всю жертву целиком будет выше

хотя конечно возможен вариант с тем что слюна у кровососа проэволюционирует в сторону едкости

так что он будет выпивать подобно пауку не только кровь но и всё остальное

[Вячеслав]

ну от комара тоже жертвы отбиваются

от мышей-вампиров, ЕМНИП. нет. И степень отбиваемости разная. одно дело, отпугнуть или стряхнуть, пока пьет, другое дело -- объект схожих размеров. Ему придется для спокойной трапезы жертву усыплять или обездвиживать.

хмм, что то такое вспоминается...

хотя конечно возможен вариант с тем что слюна у кровососа проэволюционирует в сторону едкости так что он будет выпивать подобно пауку не только кровь но и всё остальное

Жуть кошмарная :fie:

[Серая Зона]

у крупных динозавров типа супер-завра были кровососы

Мы сходно мыслим, коллега. Я вот тоже думал об эволюции из паразитов крупного зверья, только не на динозаврах, а на мамонтах.

а жертвы убегают и отбиваются. Уже не пососешь...

Верно. Значит, вампир должен эволюционировать.

Вероятно, первое время они просто догоняли и убивали добычу, а потом выпивали всю кровь, чтоб не пропадало. Потом должны развиться какие-то средства несмертельного усыпления. Что это может быть?

[Вячеслав]

Вероятно, первое время они просто догоняли и убивали добычу, а потом выпивали всю кровь, чтоб не пропадало. Потом должны развиться какие-то средства несмертельного усыпления. Что это может быть?

Инфразвук? Чтоб от страха цепенели? Но, скорее, некое вещество-снотворное впрыскиваемое при укусе или выплевываемое в жертву.

[Prishelec]

так что он будет выпивать подобно пауку не только кровь но и всё остальное

Невозможно, если обед не насекомое с хитиновым панцирем. Вытечет всё остальное, причём при больших размерах и внешний панцирь не поможет.

[Mexanik]

Здесь были неоднократно высказаны нужные мысли, но к проблеме определённо подошли не с того конца. Предположим, что в ходе дискуссии удалось-таки определить точную и оптимальную анатомию для человека-вампира, с которой он даже сможет всё то, что может человек всеядный - бегать, скакать верхом и строить калькуляторы. Но проблема заключается в отсутствии предпосылок к появлению разума у подобного существа - будучи изначально вампиром, оно окажется по своей сути узкоспециализированным паразитическим существом и скорее всего пойдёт по пути максимального упрощения, как и все другие паразиты, вкупе с дальнейшей специализацией к гематофагии, но не разуму. Чтобы пить кровь, не нужно много ума - на это способна и блоха. Вариантов здесь как таковых два, третьего лично я не вижу:

Первый - гематофаги-сапиенсы были созданы космическими летучими мышами по своему образу и подобию. Это автоматически снимает все остальные проблемы, но так неинтересно, верно?

Второй - вампиры, как и в любой современной литературе о них, являются более продвинутой формой человека обыкновенного. Без генной инженерии и явной пользы от этого процесса ничего не получится, но такой вариант достаточно рационален с определённой точки зрения: прямая передача питательных веществ может заметно ускорить работу организма, так как он сможет тратить больше энергии, которая до того тратилась на пищеварение, на другую работу, физическую, метаболическую или умственную. Я подчёркиваю: прямая передача - то есть не питие крови, которую будет нужно сначала расщепить, а потом преобразовать в нужные соединения, а переливание (к слову, вышеупомянутые марсиане Уэллса именно так и делали).

В любом случае, охотиться на одиноких путников или заманивать их в свой замок по меньшей мере нецелесообразно, как и вообще пытаться использовать людей в качестве пищи. Идеально подойдёт некое искусственно выведенное животное, способное пожирать практически любую органику и обладающее кровью с повышенным содержанием необходимых вампиру веществ. Подобный организм должен также иметь приспособления к тому, чтобы из него эту кровь периодически выкачивали в довольно приличных объёмах - но при наличии генной инженерии, способной изменить человеческий организм должным образом, проблем здесь возникнуть не должно. В качестве сырья для сотворения подобной монструозии отлично подойдёт обыкновенная хрюшка - она удовлетворяет практически всем требованиям. Не думаю, что подобное издевательство над вампирами сколь-либо ужаснее самого факта существования разумных вампиров %)

[sanitareugen]

По "поголовью скота". Считая 6 литров крови в сутки (что, отмечу, даёт минимальный калораж, для физического труда надо больше) и принимая действующие донорские нормы (450 грамм кроводача, раз в 2 месяца), получим, что в день "принимают" 12 человек, стадо должно быть 720 доноров на 1 вампира, а с учётом детей и т.п. до полутора тысяч.

[Серая Зона]

Но проблема заключается в отсутствии предпосылок к появлению разума у подобного существа - будучи изначально вампиром, оно окажется по своей сути узкоспециализированным паразитическим существом и скорее всего пойдёт по пути максимального упрощения,

Коллега, вы тему не до конца прочитали.

Оно и было паразитом - на крупных травоядных. А потом крупные травоядные вымерли, и чтобы охотиться на более мелкие сосуды с кровью - пришлось поумнеть.

и принимая действующие донорские нормы (450 грамм кроводача, раз в 2 месяца)

Это для людей. Для свиней можно смело увеличить норму раза в четыре, думаю (те же 450 грамм, но раз в две недели).

[Mexanik]

Ненене, я тему читал от начала до конца. Суть тут в чём - то, что пошло по пути специализации, может идти только дальше в этом направлении. Специализированный гематофаг, не умеющий ничего, кроме пития крови крупного травоядного, чисто физически не сможет переучиться на питание более мелкими существами. Просто не успеет адаптироваться, помрёт с голодухи - вымирание длится намного быстрее эволюции. А вампир ростом с человека именно специализирован - в ином случае он был бы мелким и малоподвижным организмом. Если же специализация была не столь сильной и кроме тех крупных животных рацион вампира составляли другие, то его род хоть и с потерями, но вполне переживёт обеднение рациона и даже не заметит этого.

Ко всему прочему, специализированные паразиты обычно развиваются в сторону деградации, и некоторые, как я слышал, даже теряют внятное клеточное строение. У вампиров, эволюционировавших самостоятельно, скорее всего даже не будет внятного мозга. Летучие мыши - совсем другие животные.

А вот ещё один важный момент, о котором я как-то забыл: для паразита главное - оставить как можно больше потомства. Исключений я не знаю ни среди эндо-, ни среди эктопаразитов. Те, что ростом с человека, себя банально не прокормят, не имея других источников питания.

UPD: Я вспомнил ещё один фактор, сдерживающий развитие вампиров. Они слишком зависят от популяции хозяев, что было сказано ранее - их число в любом случае окажется слишком низким для появления сложного коллективного поведения, а без этого разумности конкретно им определённо не видать. Не будет у них и семейных отношений - слишком большая концентрация паразитов снизит выживаемость их хозяев, к тому же передавать знания им определённо незачем - инстинктов хватит более чем.

Изменено 7 Jun 2012 пользователем Mexanik

[Престес]

Хотел бы в данной дискуссии отметить два момента:

Если взять например летучих мышей (обыкновенных), то большинство из них безобидно питаются насекомыми и фруктами, и лишь одно подсемейство перешло к паразитизму (в даном случае гемофагии), в принципе нетипичному для позвоночных. Аналогично слышал с некоторыми насекомымыми. То есть это редкий случай эволюции когда изначально совсем не употреблявший кровь вид переходит к этому. Действительно употребление крови - очень энергоэкономично, паразиты имеют ничтожной длины ЖКТ. Хищники - уже больше, им труднее переваривать. Всеядные (и мы тоже - ещё больше). А уж коровий ЖКТ более 40 метров длиной. Вот и думаю, что такие механизмы питания действительно могли сформироваться при обеднении кормовой базы. Случайная мутация оказалась полезной и была закреплена. Всеядный вид стал сначала хищником, а в погоне за более юркой добычей - кровососущим.

Это кстати никак не противречит теории уважаемых коллег о паразитировании сперва на крупных травоядных. А когда они вымерли то вампиры были вынуждены обратиться к загонной охоте, тк их легкая комплекция не давала самостоятельно завалить быка или дикого коня. Загонная охота позволяла племенам вампиров развивать и навыки коммуникации, общения с себе подобными.

В их охотничьем арсенале вполне возможно имеется и саблезубость, чтобы наносить загоняемым травоядным глубокие раны и заносить туда вещество одновременно мешающее свертываемости крови и повергающее раненого травояда в глубокий паралич. То есть здесь прототип вампира - это своеобразный саблезубый и ядовитый гамадрилл. Если кто сомневается то теплокровные могут иметь ядовитые железы.

Дальнейшая эволюция племен этих монстров ведет к переходу от загонной охоты ( с истощением кормовой базы) к стойловому содержанию быков, свиней, лосей, то есть уже скотоводству - производящей экономике и протогосударству. В этом кстати тоже нет ничего фантастического, масаи и монголы например употребляли молоко с кровью надрезая яремную вену быка или коня (не убивая его при этом). В принципе это сосем не более жестоко чем доить коров ради молока. Спартанцы по слухам тоже ради укрепления сил не брезговали такой гематогеновой похлебкой. Отсюда второй вариант появления вампиров - мутация в самом роде Хомосапиенс, например под воздействием сильнейшего голода или войны. После этого гемофагия среди знати была возведена в религиозный культ. А простолюдины довольствовались кровью быков и коней. Такой вариант мне кажется тоже реалистичным.

Идеален для вампиров таким образом ландшафт сухой степи, полупустыни, но населенной копытными. В жару жители действительно прячутся от солнца (как и на Ср.Востоке), а сумерками выходят и занимаются общественной жизнью - вполне по вампирски. Опять же вампиру нужно мало питья - он уже получает его с едой. Ночная жизнь поставит Луну (Полумесяц) в центр религии, выше Солнца.

Будут доминировать Лунный календарь и лунные культы. А для выхода днем непривычные к свету вампиры будут заматывать себя в подобие паранджи.

Изменено 11 Aug 2012 пользователем Престес

[Владислав]

котров

Замечательное животное котр. Я хочу его увидеть!

[Dzedatis]

Homo sapiens whedonum^[90] был подвидом современного человека, разошедшимся с основным стволом развития вида Homo sapiens между 800 000 и 500 000 гг. до н. э.^{<a href="http://lib.rus.ec/b/173647/read#n91" title=" 800000 лет до н. э. — это конец эпохи Homo antecessor, последнего общего предка сапиенсов и неандертальцев. Если принять эту датировку, получается, что вампиры ближе к сапиенсам, чем неандертальцы, так как отделились от общего ствола позже последних. ">[91]} и просуществовавшим весьма недолго. Этот подвид был более стройным, нежели неандертальцы или кроманьонца. Основные физические различия между вампирами и современным человеком включают вытянутые клыки, нижнюю челюсть и удлинённые кости как приспособление к хищному образу жизни. В связи с относительно кратким периодом сосуществования обоих подвидов эти изменения не были значительными и существенно перекрываются в рамках общевидовой аллометрии; различия становятся статистически заметны только при больших выборках (N >130).

Однако практически неотличимые от современного человека по конституции и общей морфологии, вампиры радикально разошлись с "сапиенсами" на биохимическом, неврологическом и тканевом уровнях. Пищеварительный тракт у них укорочен и вырабатывает специфический набор ферментов, более подходящих для плотоядного. Поскольку каннибализм несет с собой высокий риск прионной инфекции (2), иммунная система вампиров выказывала высокую устойчивость к прионным болезням (3), а также к большинству паразитических гельминтов и анасакид. Слух и зрение Homo sapiens whedonum намного превосходят по остроте чувства обычного человека; сетчатки вампиров квадрохроматичны (содержат четыре типа колбочек, по сравнению с тремя у человека); четвертый тип колбочек, что обычно для ночных хищников от кошек до змей, чувствителен к излучению в ближнем инфракрасном свете. Серое вещество мозга вампиров в сравнении с человеческой нормой страдает от недостаточного числа соединений в связи с относительной бедностью глиальной ткани; это принуждает изолированные кортикальные узлы к гиперэффективности и самодостаточности, что является причиной проявления исключительных способностей в области анализа и распознавания образов (4).

Практически все эти изменения являются следствиями каскадного эффекта и могут, невзирая на разнообразие промежуточных причин, быть прослежены до единственной мутации — парацентрической инверсии блока Xq21.3 на Х-хромосоме (5). Эта мутация привела к функциональным изменениям в генах, кодирующих протокадерины (белки, играющие ключевую роль в развитии головного мозга и центральной нервной системы). Хотя неврологические и поведенческие изменения были радикальны, существенные физиологические нарушения оказались ограничены микроструктурами мягких тканей, которые не окаменевают. Это, а также исключительно низкая численность вампиров даже на пике численности их популяции (связанной с существованием на самом пике трофической пирамиды) объясняет практически полное их отсутствие в ископаемом состоянии.

Тот же каскад вызвал существенные выпадения в биохимии вампиров. В частности, они потеряли способность синтезировать ?-протокадерин Y, который встречается только у гоминид и кодируется генами, расположенными в Y-хромосоме. Невозможность самим производить этот жизненно важный белок заставил вампиров получать его из пищи. Поэтому человек разумный составлял необходимую, однако крайне медленно воспроизводящуюся часть их диеты (ситуация уникальная, поскольку добыча обыкновенно размножается быстрее основного своего хищника, по крайней мере, в несколько раз). В обыкновенных условиях такая популяционная динамика невозможна: вампиры уничтожили бы свою кормовую базу — сапиенсов, а затем вымерли бы от недостатка необходимых питательных веществ.

Как средство восстановления пищевого равновесия развилась способность на длительный срок впадать, подобно протоптерам, в анабиоз (7) (так называемую "несмерть") с сопутствующим резким уменьшением энергетических потребностей организма. С этой целью организм вампира вырабатывает большое количество эндогенного Ala-(D) — лейэнкефалина, пептида, вызывающего зимнюю спячку у млекопитающих (, и добутамина, укрепляющего сердечную мышцу в периоды бездействия (9).

Еще одним побочным эффектом каскадных изменений стал "крестовый глюк" — слияние двух раздельных в норме рецепторных сетей зрительной коры (10), которое приводит к большим эпилептическим припадкам в случае, если сети, ответственные за восприятие вертикальных и горизонтальных линий, стимулируются одновременно на достаточно большом участке поля зрения. Поскольку в природе прямые углы практически отсутствуют, естественный отбор не отсеивал "крестовый глюк" до того момента, как H. sapiens sapiens создал евклидову архитектуру. К этому времени признак оказался зафиксирован в популяции H. sapiens whedonum посредством генетического дрейфа, и весь подвид, лишившись в одночасье доступа к основной добыче, вымер вскоре после появления у людей письменности.

[Престес]

Коллеги, Вы конечно знаете это, но решил дописать чтобы не быть голословным:

Вот ядовитый теплокровный и млекопитающий зверек:

Итак, перейдём к самой интересной части рассказа о щелезубах. С виду этот безобидный зверёк, не такой уж и большой по сравнению, скажем, с анакондой, но на самом деле он весьма ядовит, в отличие от оной. Щелезуб это один из представителей ядовитых млекопитающих, а их в природе не так уж и много. Ядовитая слюна щелезуба вырабатывается его слюнной железой, что называется «подчелюстная». Выходит яд из нижнего резца, второго по счёту. Всего зубов у щелезуба сорок, и все они имеют коническую форму. Любопытно, что этот ядовитый, и, кстати, довольно агрессивный, зверёк, не имеет иммунитета к яду, который он сам же и вырабатывает. Поэтому, часто щелезуб погибает от укусов, полученных от своих же сородичей. А так как щелезубы занесены в Международную Красную Книгу, это не способствует увеличению их популяции. Также причиной уменьшения численности щелезубов является уничтожение их среды обитания, застройка, вырубка леса. Конечно, наличие природных врагов, в том числе играет роль – мангусты (кубинский щелезуб, так как Куба поневоле стала местом их обитания, после завоза зверьков на остров), крысы, на которых так похожи щелезубы, домашние собаки и коты любят полакомиться мясом ядовитого зверька........ По своей природе щелезубы обоих видов (щелезуб парадоксальный, щелезуб кубинский) очень агрессивны, так что содержать в неволе этих зверьков нужно с большой осторожностью. Латинская Америка стала местом, где обитают последние представители семейства щелезубов. Куба и Гаити – вероятно, последние места на планете, где в дикой природе встречаются эти забавные зверьки. Но всё же, не пытайтесь поймать щелезуба голыми руками при неожиданной встрече. Помните о том, что он хоть и выглядит довольно безобидно, но кусается больно и при этом отравляет своим ядом.

http://www.latindex.ru/content/articles/1379/?sphrase_id=2035129

Так что сделать саблезубого хищника, охотящегося на более крупную добычу, ещё и ядовитым в принципе возможно. Его задача - нанести глубокую рану и отскочить, а дальще уж гипопотам, верблюд, бизон, лось, буйвол сам свалится в паралич и можно будет его "выпить" всей стаей. Меня кстати этот вопрос занимал когда пытался осмыслить появление саблезубости в животном мире. Современные львы и тигры как то обходятся без этого.

А вот теперь хотелось бы спросить уважаемых коллег уже мне. Скажите пожалуйста, вот конкистадоры отправились в новый Свет в 16 веке и лет через 100 описали в сельве летучую мышь - вампира. Это понятно, но ведь безобидная летучая мышь (созвучно нетопырь - упырь) в Европе и Азии стала символом темных сил, и даже вампиризма, задолго до плаваний в Новый свет и начала там научной деятельности.

Может ли это быть следствием того, что в некоторых регионах Евразии до малого ледникового периода жил схожий вид летучей мыши (вымерший), который также как и южноамериканец мог быть разносчиком вируса бешенства и потому его укусов и появления смертельно боялись?

[Mexanik]

Предыдущее выглядит круто, хотя мне кажется, что вампиры должны были бы выработать разум раньше и как минимум помешать добыче сделать так же.

"крестовый глюк"

А вот эту идею я использую для своих, но в ином виде :3

[Dzedatis]

Предыдущее выглядит круто

В художественном исполнении оно выглядит на 120% круче. Маст рид.

А вот эту идею я использую для своих, но в ином виде :3

Копирайт Уоттса не забудьте поставить

[Dzedatis]

Предыдущее выглядит круто, хотя мне кажется, что вампиры должны были бы выработать разум раньше и как минимум помешать добыче сделать так же.

насколько я понял, там расхождение имело место быть уже после появления сапиенсов.

[Серая Зона]

Вариант с мутацией хомосапиенса - интересен, но это несколько другое.

В данной теме я хочу рассмотреть мир, населённый ТОЛЬКО гематофагами, и никогда даже не слышавший о всеядных разумных.

В связи с этим версия коллеги Престес, насчёт саблезубых ядовитых загонщиков - весьма интересна.

Только вот сможет ли череп, оснащенный такими клычищами, вместить мыслящий мозг?

[Mexanik]

Только вот сможет ли череп, оснащенный такими клычищами, вместить мыслящий мозг?

Та как нечего делать! Лицо уезжает вниз, мощные челюсти не нужны, и мозг может быть даже намного менее сложным, чем у людей, выезжая лишь за счёт размеров.

[Престес]

Меня только в цивилизационном контексте люди-вампиры интересуют вот с какой стороны:

Их почему то часто представляют ужасными чудовищами в человеческом обличьи и маньяками. Оно отчасти понятно, необычные соседи которые к тому же являются геополитическим конкурентом (имеют свое государство, хоть и небольшое, но сильное иначе бы их уже истребили как вид другие соседи), будут военной пропагандой описываться именно так. Но ведь жить двум разумным видам по соседству как то нужно, торговать, обмениваться научными знаниями итд, так что война будет далеко не всегда.

Вампиры понимают что хоть они и сильны, но их не очень много, если всех людей соседей разозлить то те устроят тотальный геноцид виду. По этому вампиры в большинстве будут стремиться к миру куда больше людей, сносить пренебрежительное и брезгливое отношение, пока не доводят до предела. Возможно что маньяки охотящиеся в тихую на людей среди вампиров будут, но вряд ли их процент будет больше чем процент каннибалов среди людей. И самыми страшными врагами таких маньяков будут не люди, а свои же собратья - мирные вампиры, которых такие "беспредельщики" ставят под удар.

Большинство же вампиров-людей вполне могут питаться куриной, свинной и бычьей кровью, просто разводя скот. Кстати наша форма питания - "пожирание плоти" для вампиров тоже отвратительна, так что всё взаимно. Возможно даже найдутся люди согласные стать дневными слугами вампиров, охранять их днем и пасти скот. Но это если у соседей будет очень уж жестокое рабовладение или крепостничество, а вампиры предлагают покровительство для беглых и возможность в будущем к обращению в вампира (включение в элиту) за добросовестную службу. В общем обычное государство доиндустриальной эпохи, с элементами аристократии и теократии (культы Луны, Крови, и Долголетия), а совсем не Империя Зла (как её порой будут рисовать соседи).

[Mexanik]

но вряд ли их процент будет больше чем процент каннибалов среди людей.

Я так понимаю, имеется в виду "процент на настоящее время"? Закусить поверженным врагом любят многие жители каменного века, а уж в ритуалах...

а совсем не Империя Зла (как её порой будут рисовать соседи).

Да не порой, а постоянно, причём, скорее всего, взаимно - слишком разный менталитет. Вообще, вампиров лучше отселить от "европейцев" как можно дальше, причём для сохранения изначальной идеи вместе с ними можно поселить какого-то древнего предка человека или просто деградировавших дважды сапиенсов. А может, и идалту %) Если вампиры могут питаться кровью других животных без вреда для здоровья, то так оно и будет, а человеческая (и даже вампирская) останется в ритуалах, но не в массовом сознании.

[Тунгус]

прямая передача питательных веществ может заметно ускорить работу организма, так как он сможет тратить больше энергии, которая до того тратилась на пищеварение, на другую работу, физическую, метаболическую или умственную. Я подчёркиваю: прямая передача - то есть не питие крови, которую будет нужно сначала расщепить, а потом преобразовать в нужные соединения, а переливание (к слову, вышеупомянутые марсиане Уэллса именно так и делали

И вымерли от инфекций.

[Престес]

Я так понимаю, имеется в виду "процент на настоящее время"? Закусить поверженным врагом любят многие жители каменного века, а уж в ритуалах...

Ну даже не современного, а хотя бы доиндустриального (восточного, рабовладельческого феодального - но уже на уровне создания государств). При всех жестокостях Междуречья, Китая или Рима с каннибализмом там вроде слабо было. А дикари, племена - те да, там будет широко.

Если вампиры могут питаться кровью других животных без вреда для здоровья, то так оно и будет, а человеческая (и даже вампирская) останется в ритуалах, но не в массовом сознании.

Это верно. А бычья кровь она даже гуще (гематогенки вспоминаем), тем более что коров для сцеживания крови можно не убивать (скотоводство малозатратное), а просто надрезать вену и сцеживать сколько нужно, а потом скреплять, так масаи делают, монголы раньше с лошадьми так поступали, в общем - скотоводы. У человека кровь пожиже, да и умрет быстро от кровопотери (запас крови куда меньше чем у быка или коня), так что для вампиров он - редкий деликатес, недоступный к массовому внедрению в быт. Как соловьиные язычки к примеру.

[Mexanik]

И вымерли от инфекций.

Которые подхватили на Земле, куда их, тащемта, никто за клюв не тянул %) Но это было всё же проявлением их полнейшего кретинизма, ибо разумное существо должно предвидеть такую возможность заранее. Или мы чего-то о них не знаем.

В принципе надо только разобраться с технической стороной вопроса - как получать из крови всё необходимое и при этом не есть ничего иного.

[Престес]

И вымерли от инфекций.

Так и простые люди - индейцы и полинезийцы массово вымерли от инфекций, хотя кровь массово не пили. Ведь беда марсиан была в том что они НИКОГДА не контачили с биосферой Земли, в принципе никогда. С другой стороны они могли занести на Землю вирусы которые для них самих уже безвредны, а для человека хуже чумы - но этого Уэллс не показал.

С нашими же вампирами совсем другая история, они эволюционировали либо рядом с человеком в сходных условиях, либо прямо от человека (как подвид, вроде новозеландского хищного попугая Кеа). Так что все человеческие болячки им знакомы, за миллионы лет эволюции сформировался иммунитет.

[Mexanik]

но этого Уэллс не показал.

Он намекнул, что Марс стерилен.

Так что все человеческие болячки им знакомы

Сомневаюсь, что все - всё-таки разные виды, притом сильно различающиеся. Хорошо, если в пределы рода влезут. Зато у них могут быть болезни, не трогающие дважды сапиенсов.