Я - Шахурин

[rottor]

Кто там парой сообщений выше заслуженного мемуариста Вруделем звал?

Так я не отрицаю ненадёжность нарративных источников. Более того - архивные документы внезапно, тоже писали живые люди.

И если в целом потери советских танков от авиационных пушек на уровне стат.погрешности, а отдельные документы демонстрируют аномальные потери от них - стоило бы задуматься, не списывало ли командование свои просчёты на самую удобную отговорку.

Но даже если отбросить сомнения, то приведённые документы демонстрируют, что танки таки уничтожались (кто бы сомневался) и никак не тянут на репрезентативность выборки.

На "общую картину" это не влияло из-за малого числа противотанковых подразделений у люфтов.

Замечательно! Тут я вами конечно, согласен.

И тут возникает вопрос - если эти подразделения были так эффективны - почему их было мало? И что вообще в вашем понимании "мало"?

Я например, не считаю, что на Курской дуге противотанковых люфтов было мало.

[Temeluchas]

стоило бы задуматься, не списывало ли командование свои просчёты на самую удобную отговорку.

Точно также имеет смысл задуматься о том, не занижали ли в корпусных\армейских штабах потери от авиации, поскольку за плохо организованную ПВО их иногда таки "любили". 

При этом не сказать бы, что командованию танковых бригад нужно было придумывать отговорки, "слив" танки об ПТО - к такому относились "с пониманием". Например, даже в 1944 убить полнокровную бригаду на Т-34-85 об пять ПТО (3 - 37-мм, 1 - 50-мм, 1 - 75-мм), три "тигра" и два штуга без какого-либо результата (ни продвижения, ни нанесения ущерба противнику) не было основанием для проблем. Наоборот, комбрига за это повысили, а он еще возмущенные письма писал, что его всего лишь повысили, а награды не дали.

И тут возникает вопрос - если эти подразделения были так эффективны - почему их было мало?

Потому что с точки зрения люфтов, непосредственная поддержка войск очень требовательна к квалификации пилотов, а "охота за танками" - в особенности.

Собственно, "противотанкисты" - это "элитная группа" внутри элитной группы (экипажей частей непосредственной поддержки, причем далеко не все группы тех же "штук" к непосредственной поддержке вообще допускали) внутри пристижной группы (экипажей ударной авиации). А летчики-истребители, включая пресловутых "экспертов" - это троечники, не прошедшие отбор в бомберы.

И что вообще в вашем понимании "мало"?

Больше 2 групп их вообще никогда не было.

Я например, не считаю, что на Курской дуге противотанковых люфтов было мало.

4 эскадрильи на Hs-129 и 2 на Ju-87G

 

[Stenda G]

Если верить Аирвару, то это был не совсем Ильюшин.

Пардон, зарапортовался. 

Считать можно под что угодно, вот с установкой проблемы. Это про выпуск Пе-8. На тот период как бы не единственный потребитель АМ.

Балиииин, ну пролистните тему наверх то. Аккурат в 1939 году Завод 24 загрузили выпуском М-62, которых было сделано полторы тысячи, а АМ-34ФРН - 37. Прописью: ТРИДЦАТЬ СЕМЬ. Которые шли в том числе на ТБ-3 и ДБ-А. 

Что это меняет? Как это отразилось на нашем авиапроме?

Перед заводом № 24 должны быть поставлены две основные задачи: 1) освоить взлетную мощность в 1200 л. с. и 1050 л. с. на высоте и 2) довести к 1938 г. высотную мощность мотора в 1300 л. с. при весе не более 700 кг и высотности не менее 1800 м, иначе он не сможет конкурировать с мотором М‑100, который в 1938 г. будет иметь мощность порядка 1050 л. с. при меньшем весе и габаритах.

Это показывает, что у моторов Микулина есть значительные резервы, которые можно реализовать. Как отразилось - в 39ом появился АМ-35, потом АМ-38. 

Или вообще не связываться. Кстати, первый полет Р-10 - это 1936 год.

Всего-то два года отставания от уже летающего самолета. 

Мы подготавливаем планер под следующие, более удачные модификации АМ.

Гениально. А если их не будет? 

Если речь шла о самолете который вместо хлеба, то вполне.

Да да да. 

Я бы сказал, что самолеты тут не причем. Они лично оказались в нужное время в нужном месте. Ильюшин так вообще красава, так вовремя спрыгнуть.

как обычно бред

Вот и не чего сачковать, пускай носит. Они должны летать на самолетах ЛТХ которых хотя бы приближаются к противнику, если они их не осваивают, то делать им в небе не чего.

Благие пожелания за все хорошее против всего плохого. Ниачем как обычно.

К М-82 еще нужно добавить вес 2х ШВАКов с БК. А если сравнивать с ЛаГГ-3 серии 34, то 575 кг двигатель М-105 + 300 кг пушка Ш-37 мы на вес АМ-37 и выходим. При ремоторизации вооружение нужно будет в крыльях, как на Фоке, разместить. Опять же радиатор можно назад дальше сдвинуть, радиостанцию в хвост.

К АМ-37 вес вооружения прибавлять разумеется не нужно. Ну и еще 1 нюансик. Где эта Ш-37 располагается то? Ась? 

А вот где

В основном ЗА мотором. Т.е. ближе к центру масс самолета и так сильно как вам кажется на центровку не влияла. 

Вы хотя бы не бравировали свое безграмотностью. Тот кто в теме прекрасно понял о чем речь.

Бред несете по традиции вы, а безграмотные все остальные))) 

Он и с АМ-37 прекрасно летал.

Вам самолеты нужны, или вы из-за личной неприязни хотите моторы у Ильюшина отобрать? 

Осталось дождаться надежных АЧ-30 в товарных количествах.

Вот и ждали. Заодно вспоминаем, что стоимость Ер-2 в 1941 установлена в 600 тысяч, а в 1944 году - 850 тысяч рублей без моторов

Ил-4 - сколько стоил в европейской части России в 1941 под рукой нет, но даже в КнА в 1942 - 480 тысяч, затем 409, а в 1943 - 363 тысячи. Опять же без моторов. 

Моторы - М-105 от 45 до 77 тысяч и М-88 - 50 тысяч в 41. Сколько в 43 - хз, но дизеля - штука не самая дешевая. 

Одних только Як-9 было в 3 раза больше выпущено, чем поставлено Кобр по ЛЛ. В то же время 11 из 27 летчиков дважды ГСС воевали на Кобрах.

И снова среди них имеем аномально высокий процент представителей 9 ГИАД, что еще раз "подтверждает" мой "тезис" про наградную мафию и коррупцию при награждении.))) 

Ну или второй озвученный тезис про "феномен" конкретно 9 ГИАД.

 

 

Изменено 4 Jan 2022 пользователем Stenda G

[rottor]

4 эскадрильи на Hs-129 и 2 на Ju-87G

Суммарно, под сотню машин.

Кстати, по вашим же документам, поражали они танки в верхние листы. Под углами 10-15 гр. это практически невыполнимо.

[Temeluchas]

Суммарно, под сотню машин.

Угу. И даже если не брать более мелкие эпизоды, ситуации "танковый корпус остановлен одной только авиацией" под Курском сложились дважды.

Кстати, по вашим же документам, поражали они танки в верхние листы. Под углами 10-15 гр. это практически невыполнимо.

Из 12 приведенных случаев поражения БТТ пушечным огнем поражение верхних листов упомянуто в двух. 

Плюс конкретно в случае отечественных тяжелых САУ были большие проблемы с качеством бронелистов. Например, смотрим на эти шикарные проломы в 60-мм броне, наклоненной под 70 градусов к вертикали:

Кандидаты на авторство проломов: 76-мм Ф-34 на Т-34 (1 штука), 76-мм Ф-32 на КВ (1 штука), 76-мм Л-10 на Т-28 (2 штуки), 45-мм 20-К на Т-50 (1 штука). 

То есть вероятность того, что "верхний бронелист" на деле был куском чугуна также присутствует.

 

[Mamay]

как обычно бред

Вообще то как начальник главка самолетостроения еще 1938 год застал. Так что солидарно с Кагановичем должен бы понести ответственность за весь тот треш, что творился в авиапроме.

В основном ЗА мотором. Т.е. ближе к центру масс самолета и так сильно как вам кажется на центровку не влияла. 

Я это отлично понимаю, но

место сдвинуть двигатель к крылу при удалении вооружения вполне есть.

Бред несете по традиции вы, а безграмотные все остальные))) 

Кроме вас ни у кого вопрос не возникает.

Вам самолеты нужны, или вы из-за личной неприязни хотите моторы у Ильюшина отобрать? 

Господь с вами. Если бы личная неприязнь была настолько велика, я бы предложил совсем другую альтернативу

21 апреля 1938 года во время служебного перелёта из Москвы в Воронеж у самолёта УТ-2, которым управлял Ильюшин, перегрелся и остановился мотор. На вынужденной посадке в темноте самолёт перевернулся. Ильюшин и его пассажир — конструктор Воронежского завода Иван Васильевич Жуков — получили травмы. 

Разменять жизнь за жизнь, Ильюшина на Чкалова, эти события и по времени близки.

Я хочу передернуть карты по распределению двигателей, т.е. провести рокировку относительно реала. М-81 - как более подходящий, установить на штурмовик, а освободившийся АМ на все остальное.

Заодно вспоминаем, что стоимость Ер-2 в 1941 установлена в 600 тысяч, а в 1944 году - 850 тысяч рублей без моторов

Выпускали на не очень приспособленных заводах, отсюда и себестоимость растет.

И снова среди них имеем аномально высокий процент представителей 9 ГИАД, что еще раз "подтверждает" мой "тезис" про наградную мафию и коррупцию при награждении.))) 

Очень конспирологично.

[Sprinter]

Выпускали на не очень приспособленных заводах, отсюда и себестоимость растет.

Вполне может быть. Если Миг-3 почти в 2 раза дешевле ЛаГГа и Яка отпускался. 

Ер-2 вообще интересный вариант. Компоновка обеспечивала лучшие ВПХ, обзор экипажу и повышала вероятность выживания штурмана при вынужденной посадке. Но это не точно(с))

Ер-2 М-82 ? 

АМ-38, как ночной бомбер?

[Stenda G]

Вообще то как начальник главка самолетостроения еще 1938 год застал. Так что солидарно с Кагановичем должен бы понести ответственность за весь тот треш, что творился в авиапроме.

Ага, начальник ГУ ОПЫТНОГО самолетостроения должен отвечать за ВЕСЬ треш, что творится в авиапроме)))

место сдвинуть двигатель к крылу при удалении вооружения вполне есть.

Самолет я так понимаю без вооружения предполагается?))) 

А дальше выплывают вопросы охлаждения, размеров самолета в целом (моторчик то в лобовой проекции погабаритней), нагрузки на крыло и т.д. и т.п. и на выходе получаем тот самый новый самолет. 

Я вобщем-то даже не спорю - теоретически такой ЛАГГ тоже имеет право на существование, но это будет совершенно новый самолет, а не модификация И-301. 

Кроме вас ни у кого вопрос не возникает.

Все остальные - это типа сережи-тян?))) 

Если бы личная неприязнь была настолько велика, я бы предложил совсем другую альтернативу

Да я уже вижу насколько мелка) То убить пытаетесь, проведя диверсию на моторе самолета, то стучите Ежовцам, то выдвигаете невыполнимые требования на самолет, что отодвигает его создание на большой срок. Совсем никакой неприязни))

Я хочу передернуть карты по распределению двигателей, т.е. провести рокировку относительно реала. М-81 - как более подходящий, установить на штурмовик, а освободившийся АМ на все остальное.

Ну так обоснуйте это реалистично. К тому моменту, когда появился М-81 переделывать под него Ил-2 было уже поздно. 

Выпускали на не очень приспособленных заводах, отсюда и себестоимость растет.

Других заводов нет.

[Stenda G]

я и хочу поставить в серию М-81, потому как для бомбера он вполне сойдет, а переделок меньше и госы он прошел в июне 1940 года (если купировать все не основные направления, возможно Швецов его и раньше толкнет).

Вот опять... Мамай, мы с вами когда-то уже обсуждали перспективы М-81 во второй половине 1940 года. Ну не интересен он к тому моменту стал.

 

У вас по сути произвольная точка бифуркации - в соседней теме про ЯМыКаганович вы менять что-то вообще в 1935 хотите начинать. И к чему эта дроч в 1940 году тогда? Ну внесите вы в том же 1935 году в план опытного моторостроения двухрядную звезду М-25Д-14, году в 1938 уже может даже испытания пройдет и можно будет ставить вопрос о серии, самолеты под него рисовать начнут еще раньше. В том числе ББ-1. 

В 1940 с послезнанцем-Шахуриным что-то радикально менять уже слишком поздно, остается резать к чертовой бабушке не дожидаясь перитонитов то, что известно что не сработает (либо неизвестно как и когда сработает) и расширять и углублять то, что показало жизнеспособность. Все эти кочеригины, таировы, дубровины, короткоходные М-63 и прочая светотень должны безжалостною грубою рукою отправляться в мусорное ведро. 

Су-6 безусловно хороший самолет. По ТТХ лучше Ил-2, но по состоянию на начало правления Шахурина ему до серии существенно дальше, чем Ил-2. При этом этот наш тов. Мамахурин знает, что времени нет вообще. Осталось полтора года и задача максимум - дать как можно скорее самолет в войска, чтобы там начали его осваивать не в июле 1941, а хотя бы зимой и чтобы к весне 1941 года конструкция была уже хотя бы с литерой А, а не как в реальности, когда фактически до конца весны не знали, с какими пушками серия будет. 

 

С Ил-2 можно хотя бы попытаться успеть и работать это будет. С распрекрасным Су-6 - гарантированое заведомое опоздание, после чего уже не важно будет насколько он прекрасен. И так во всем. 

Изменено 4 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Mamay]

Ер-2 М-82 ?  АМ-38, как ночной бомбер?

Вообще то АМ-37 - это реал. АМ-37 после эвакуации допиливать не стали, все было брошено на АМ-38.

[rottor]

Угу. И даже если не брать более мелкие эпизоды, ситуации "танковый корпус остановлен одной только авиацией" под Курском сложились дважды.

Во-первых "остановлен авиацией" не означает "уничтожили танки". Куда вероятнее, что систематические авианалеты нарушили работу снабжения и др. тыловых служб.

Во-вторых кто сказал, что остановлен только лишь авиацией, Тимин?

Из 12 приведенных случаев поражения БТТ пушечным огнем поражение верхних листов упомянуто в двух. 

Точнее говоря, из 3 случаев конкретного указания места пробития, все 3 - имеется попадание в верхние листы. В 2 случаях также имеются попадания в кормовой лист.

Плюс конкретно в случае отечественных тяжелых САУ были большие проблемы с качеством бронелистов. Например, смотрим на эти шикарные проломы в 60-мм броне, наклоненной под 70 градусов к вертикали:

Ага, щас мы ещё про немецкое качество брони поговорим. С ещё более шикарными фото проломов.

Насколько видно по данному фото, снаряд попал в стык между маской орудия и ВЛД, возможно рикошетом. И это явно не авиапушка. 

Су-6 безусловно хороший самолет. По ТТХ лучше Ил-2, но по состоянию на начало правления Шахурина ему до серии существенно дальше, чем Ил-2.

Давно хотел спросить - чем этот Су-6 вообще хороший?

Имея по проекту мотор в 1,5 раза мощнее Ил-2, он не отличался от него по вооружению. И это не говоря о его недостатках.

Будь он хороший, сохранил бы хоть какие-то преимущества с ремоторизацией на М-82. Но в этом варианте его ЛТХ упали почти до уровня Ил-2, даже имея дополнительные 150 л.с.

Вы же мне хором сказали, что М-71 не взлетит, тогда откуда возьмётся Су-6?

Изменено 4 Jan 2022 пользователем rottor

[dragon.nur]

кто сказал, что остановлен только лишь авиацией, Тимин?

У вас какая-то нездоровая фиксация на Тимине. Вас чья озвучка тех же фактов устроит?

[Stenda G]

Давно хотел спросить - чем этот Су-6 вообще хороший? Имея по проекту мотор в 1,5 раза мощнее Ил-2, он не отличался от него по вооружению. И это не говоря о его недостатках. Будь он хороший, сохранил бы хоть какие-то преимущества с ремоторизацией на М-82. Но в этом варианте его ЛТХ упали почти до уровня Ил-2, даже имея дополнительные 150 л.с. 

Типа значительный рост ТТХ в сравнении с Ил-2. И даже при ремоторизации на М-82 ТТХ у него все равно были лучше, чем у Ил-2, но уже не на столько, чтобы заводы заставлять переходить на новую конструкцию и снижать тем самым выпуск штурмовиков. 

Что бы из этого получилось пойди такой самолет в войска - можно только предполагать. 

Вы же мне хором сказали, что М-71 не взлетит, тогда откуда возьмётся Су-6?

Ниоткуда. Это персональный пунктик Мамая - любыми средствами загнобить Ильюшина и его самолеты. Кушать не может, как ненавидит. 

Изменено 4 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Sprinter]

Вообще то АМ-37 - это реал. АМ-37 после эвакуации допиливать не стали, все было брошено на АМ-38.

Тут голову сломать можно, как запилить "качественный продукт" из ДБ-240!

С М-105 он точно не полетел бы. АМ-37 определял его в средние бомбардировщики по дальности, но по остальным характеристикам "на голову выше" Ил-4. Тем более, если учитывать возможности бомбовой нагрузки ЕРа. Но правильно снять мощь с 37-го можно при смещении вмг дальше от фюзеляжа. А потом, в конце 41-го, ..Ильюшин отжал!!

С М-82 интересно было бы прикинуть...

Ну, и завод-изготовитель? Воронежцы цельнометаллические освоили изначально, но...не справлялись. Может Казань, параллельно с Пе-2?

[Mamay]

Ага, начальник ГУ ОПЫТНОГО самолетостроения должен отвечать за ВЕСЬ треш, что творится в авиапроме)))

Вообще то с 1931 года Ильюшин руководитель ЦКБ ЦАГИ, у него Туполев всего лишь замом был. И он конечно ни какого отношения не имел к кособокому развитию нашего авиапрома.

Одно КБ осталось в составе КОСОС ЦАГИ и под руководством Туполева стало специализироваться на тяжёлых самолетах различного назначения, другое (его возглавил Ильюшин) — на заводе №39 стало создавать лёгкие боевые самолеты.

Т.е. вся это пресловутая задняя центровка, отсутствие истребителей под ДЖО при его наличии это с его легкой руки.

Самолет я так понимаю без вооружения предполагается?))) 

Где устанавливается вооружение указано в предыдущем сообщении.

А дальше выплывают вопросы охлаждения, размеров самолета в целом (моторчик то в лобовой проекции погабаритней), нагрузки на крыло и т.д. и т.п. и на выходе получаем тот самый новый самолет. 

Объем переделок не более ремоторизации под М-82.

Я вобщем-то даже не спорю - теоретически такой ЛАГГ тоже имеет право на существование, но это будет совершенно новый самолет, а не модификация И-301. 

С точки зрения ЛТХ - безусловно.

Все остальные - это типа сережи-тян?))) 

Все остальные - это все остальные кроме вас. Даже с Вандалом сейчас более менее ровно.

Да я уже вижу насколько мелка) То убить пытаетесь, проведя диверсию на моторе самолета, то стучите Ежовцам, то выдвигаете невыполнимые требования на самолет, что отодвигает его создание на большой срок. Совсем никакой неприязни))

Ну что поделать, не считаю я Ил-2 увервафлей который нужно делать на всех предприятиях страны.

Ну так обоснуйте это реалистично. К тому моменту, когда появился М-81 переделывать под него Ил-2 было уже поздно.  

Я поэтому и не предлагаю Ил-2.

Других заводов нет.

Они есть, только производят всякую муть.

Вот опять... Мамай, мы с вами когда-то уже обсуждали перспективы М-81 во второй половине 1940 года. Ну не интересен он к тому моменту стал.

Во второй половине 1940 года не интересны вообще все воздушники. Наши ВВС Мессершмиттом накрыло. Как раз из-за того, что ни одного истребителя с ДЖО до этого наша промышленность в серию не поставила.

В 1940 с послезнанцем-Шахуриным что-то радикально менять уже слишком поздно, остается резать к чертовой бабушке не дожидаясь перитонитов то, что известно что не сработает (либо неизвестно как и когда сработает) и расширять и углублять то, что показало жизнеспособность. 

Я поэтому и предложил вариант с развитием аж с начала 1938 года, на платформе Су-2  на промышленной базе завода № 1 при участии человека на тот период единственного построившего бронированный штурмовик.

[Mamay]

Тут голову сломать можно, как запилить "качественный продукт" из ДБ-240!

Только с ДБ-240? По моему вся наша авиация того периода тот еще ребус.

Ну, и завод-изготовитель? Воронежцы цельнометаллические освоили изначально, но...не справлялись. Может Казань, параллельно с Пе-2?

Завод № 18 (Воронеж) справился бы, просто не успели нормально в серию поставить.

Изменено 5 Jan 2022 пользователем Mamay

[rottor]

У вас какая-то нездоровая фиксация на Тимине. Вас чья озвучка тех же фактов устроит?

В первую очередь конечно, непосредственного командования. Да-да, те самые необъективные мемуары, ибо никто не знал реальное положение дел лучше их. Аналитика Тимина извините, не внушает никакого доверия.

Это персональный пунктик Мамая - любыми средствами загнобить Ильюшина и его самолеты. Кушать не может, как ненавидит. 

Ну вообще, это конечно Растренин распиарил Су-6, как не взлетевший шедевр.

Самое забавное, что аналог Су-6 в итоге создал Ильюшин. Ил-10 по ЛТХ очень близок к Су-6, и также не превзошёл Ил-2 по вооружению.

Но если в чём Растренин и убедителен - так это в критике Ил-10. С цифрами, обоснованно, он показал, что увеличение ЛТХ ценой отказа от большого и толстого крыла не привело к увеличению выживаемости. Налёт на сбитие Ил-10 в 45-м оказался даже немного ниже, чем Ил-2. Увеличение удельной нагрузки крыла понизило его устойчивость к попаданиям и свело на нет преимущество высокой скорости. И ветераны это подтвердили.

А теперь - сюрприз: площадь крыла Ил-10 - 30 м2, у Су-6 - 26/29 м2. Т.е. не факт, что Су-6 вообще имел хоть какие-то преимущества перед Ил-2.

Я тут мечтаю про Ил-8(М-71) потому, что ИМХО если бы М-71 и вышел, то самым лучшим вариантом была бы ремоторизация Ил-2. Которая не только могла реально повысить его выживаемость, благодаря большей энерговооруженности (именно этого штурмовику так не хватало). Но и резко повысила бы его боевую нагрузку.

[Temeluchas]

Во-первых "остановлен авиацией" не означает "уничтожили танки". Куда вероятнее, что систематические авианалеты нарушили работу снабжения и др. тыловых служб. Во-вторых кто сказал, что остановлен только лишь авиацией, Тимин?

Штабы 1-го и 2-го тк, внезапно.

2-й тк 8 июля потерял за день 42 танка, в результате чего свернул контрудар, так и не доехав до выставленных заслонов ПТО 2-го тк СС.

1-й тк 16 июля потерял от авиации всего 14 танков и всю зенитную артиллерию, после чего забился в леса, свернув наступление (и это корпус, наносящий главный удар стратегической наступательной операции). 20 июля попытался высунуться из лесов, потерял от авиации 30 танков и САУ (для чего потребовался всего 61 вылет "противотанкистов") и забился обратно. 

 

[rottor]

Штабы 1-го и 2-го тк, внезапно. 2-й тк 8 июля потерял за день 42 танка, в результате чего свернул контрудар, так и не доехав до выставленных заслонов ПТО 2-го тк СС. 1-й тк 16 июля потерял от авиации всего 14 танков и всю зенитную артиллерию, после чего забился в леса, свернув наступление (и это корпус, наносящий главный удар стратегической наступательной операции). 20 июля попытался высунуться из лесов, потерял от авиации 30 танков и САУ (для чего потребовался всего 61 вылет "противотанкистов") и забился обратно.

А можно это всё с документами?

[Stenda G]

Вообще то с 1931 года Ильюшин руководитель ЦКБ ЦАГИ, у него Туполев всего лишь замом был. И он конечно ни какого отношения не имел к кособокому развитию нашего авиапрома.

Мамай, прежде чем по привычке гнать пургу хотя бы дочитывайте свои источники до конца абзаца.

ЦКБ ЦАГИ просуществовало с августа 1931 по май 1932, затем все это было реорганизовано в Сектор Опытного Самолетостроения ЦАГИ, начальником был Ильюшин, да. А затем уже в январе 1933 года было организовано КБ на заводе 39, которое так и назвали ЦКБ-39 и его начальником стал Ильюшин. 

13 января 1933 года на основании приказа № 411 Заместителя наркома тяжелой промышленности СССР и начальника Главного управления авиационной промышленности тов. П.И. Баранова об организации на заводе № 39 им. В.Р. Менжинского конструкторского бюро опытного самолетостроения легких самолетов и войсковых серий для организации замкнутого цикла проектирования и производства самолетов.

С.В. Ильюшин был освобожден от обязанностей Заместителя начальника ЦАГИ и назначен Зам. директора и начальником Центрального КБ опытного самолетостроения на заводе № 39. С этого началась история творческой деятельности нашего предприятия.

И да, "Начальник ГУ ОС" - это административная работа на сравнительно небольшом участке, а не исправление проектов за конструкторами. Так что весь свой бред за вселенскую ответственность конкретно Ильюшина за задние центровки - оставьте кому-нибудь другому.

Туполев тоже имел отношение к развитию нашего авиапрома. Причем очень весомое отношение и его прямо обвиняли в том, что гнобит некоторых конструкторов. Что с ним делать будем? Арестуем? ну арестовали. И как, сильно лучше стало? 

Где устанавливается вооружение указано в предыдущем сообщении.

Там сказано про "удаление вооружение". Куда его удалили? 

Объем переделок не более ремоторизации под М-82.

намного серьезней. 

Все остальные - это все остальные кроме вас. Даже с Вандалом сейчас более менее ровно.

Страшную тайну, открою: всем остальным НАС РАТЬ. А я развлекаюсь. Метод у меня такой - смотрю на клоунов и кидаюсь в них мячиком. Время от времени мячик возвращается в виде интересной идеи. 

Ну что поделать, не считаю я Ил-2 увервафлей который нужно делать на всех предприятиях страны.

Никто не считает. И его не делали на всех предприятиях страны. 

Я поэтому и не предлагаю Ил-2.

Вы регулярно предлагаете всяческий идиотизм. ДБ-3 с М-63КХ еще не скоро забудут.

Они есть, только производят всякую муть.

Самолеты. Они делают Самолеты.

Во второй половине 1940 года не интересны вообще все воздушники. Наши ВВС Мессершмиттом накрыло. Как раз из-за того, что ни одного истребителя с ДЖО до этого наша промышленность в серию не поставила.

Неа.. Во второй половине 1940 года Поликарпов активно пилит свой И-185, Сухой - Су-6. Другие тоже рисуют проекты под ДРУГИЕ воздушники. Но они их только рисуют еще. И под более интересные М-90, М-71, М-89. 

А мессершмидтом накрыло сильно раньше

Я поэтому и предложил вариант с развитием аж с начала 1938 года, на платформе Су-2  на промышленной базе завода № 1 при участии человека на тот период единственного построившего бронированный штурмовик.

На выходе у этого человека получилась фигня, которую сразу в ГВФ списали. Последующий самолет хотя бы построили, затем дальше салфеток не шло.

Вариант с дублированием Сухим работ Ильюшина я выше расписал, ваш похож и тоже выглядит по крайней мере любопытным и даже имеющим исторические якоря.

К середине 1938 уже было принято решение о прекращении выпуска самолета БШ-1 в 1939 г., как не соответствующего современным требованиям и не имеющего перспектив дальнейшего развития. Вместо него предлагалось поставить в серию самолет «Иванов» с М-62 конструктора Сухого, который «прошел предварительные государственные испытания, и показал хорошие результаты». Тем не менее завод №1 должен был полностью выполнить план выпуска на 1938 г.,то есть поставить ВВС КА 350 самолетов БШ-1.
Между тем на заводе №1 дела обстояли далеко не самым лучшим образом. Организовать устойчивый выпуск самолетов БШ-1 и сократить отставание от планового задания не удавалось, несмотря на то, что заводу помогали управленцы 1-го ГУ НКОП.

 

В принципе Завод №1 в будущем и так переключился на Илы, а тут просто Су-4 будет.

Но в 1938-39 году разблюдовочку самолетов по заводам я делал бы по-другому. 

Изменено 5 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Stenda G]

это конечно Растренин распиарил Су-6, как не взлетевший шедевр.

У Растренина КМК это вообще общая черта - личные пристрастия. Особенно выразилось КМК в книге про авиационное вооружение. Таубин ни в чем не уиноатый Рафик, Шпитальный - вселенское ЗлоЪ и т.п. 

аналог Су-6 в итоге создал Ильюшин. Ил-10 по ЛТХ очень близок к Су-6, и также не превзошёл Ил-2 по вооружению. Но если в чём Растренин и убедителен - так это в критике Ил-10. С цифрами, обоснованно, он показал, что увеличение ЛТХ ценой отказа от большого и толстого крыла не привело к увеличению выживаемости. Налёт на сбитие Ил-10 в 45-м оказался даже немного ниже, чем Ил-2. Увеличение удельной нагрузки крыла понизило его устойчивость к попаданиям и свело на нет преимущество высокой скорости. И ветераны это подтвердили. А теперь - сюрприз: площадь крыла Ил-10 - 30 м2, у Су-6 - 26/29 м2. Т.е. не факт, что Су-6 вообще имел хоть какие-то преимущества перед Ил-2.

ЧСХ я про это указывал тут еще несколько лет назад. Но с Ил-10 на самом деле выводы делать на основании участия 2 полков в Берлинской операции - некорректно. В сравнении с Ил-2 налет маловат.

Но для Ил-10М сделали новое крыло, да.

 

[Temeluchas]

А можно это всё с документами?

Например
И да, таки с узбекским методом дискуссии завязывайте 

[rottor]

Например

Спасибо за ссылку, ознакомился.

16 июля 1 ТК вёл наступление, со второй половины дня противник контратаковал большими силами танков и пехоты, при поддержке артиллерии. Весь день шли упорные бои, упоминается воздействие авиации. 

Потеряно 14 танков, сколько из них приходится на авиацию - не указано.

20 июля идут тяжёлые встречные бои, по итогам которых действительно понесены большие потери от авиации (29 танков). Потери от артиллерии: 5 машин, из которых 2 подбиты. Опять же, записывать все танки на счёт противотанковых люфтов неправомерно, там упоминаются также потери от бомбардировок.

Теперь силюсь понять, каким образом вы решили, что "танковый корпус остановлен одной только авиацией" если неделю корпус вёл активные бои против танков и артиллерии противника?

Изменено 5 Jan 2022 пользователем rottor

[Mamay]

Но если в чём Растренин и убедителен - так это в критике Ил-10. С цифрами, обоснованно, он показал, что увеличение ЛТХ ценой отказа от большого и толстого крыла не привело к увеличению выживаемости. Налёт на сбитие Ил-10 в 45-м оказался даже немного ниже, чем Ил-2. Увеличение удельной нагрузки крыла понизило его устойчивость к попаданиям и свело на нет преимущество высокой скорости.

Экстраполируя эти рассуждения, логично прийти к выводу, что лучшим штурмовиком был бы биплан.

И ветераны это подтвердили.

Да, немецкие ветераны просили возобновите производство Hs 123.

А теперь - сюрприз: площадь крыла Ил-10 - 30 м2, у Су-6 - 26/29 м2. Т.е. не факт, что Су-6 вообще имел хоть какие-то преимущества перед Ил-2.

Может быть для Вас это действительно будет сюрпризом, но несущая способность крыла зависит не только от его площади, но еще от его профиля и угла установки. Ильюшин пофиксив одни баги Ил-2 в Ил-10, наградил его новыми. За каким хреном нужно было ставить "230" профиль на штурмовик, если быстрее 550 км/ч он не полетит?

Я тут мечтаю про Ил-8(М-71) потому, что ИМХО если бы М-71 и вышел, то самым лучшим вариантом была бы ремоторизация Ил-2. Которая не только могла реально повысить его выживаемость, благодаря большей энерговооруженности (именно этого штурмовику так не хватало). Но и резко повысила бы его боевую нагрузку.

А смысл? Вы считаете, что типа Ил-8 будет не убиенный гиппопотам, доминирующим над полем боя? Чем дольше он задержится над целью (а для бОльшей нагрузке нужно больше времени, чтобы ее выгрузить), тем меньше шансов вернуться на базу. Концепция ИБ не на пустом месте возникла.

[dragon.nur]

За каким хреном нужно было ставить "230" профиль на штурмовик, если быстрее 550 км/ч он не полетит?

А за каким хреном ставить что-то более скоростное, если не в скорости штурмовика счастье? У товарища Сталина попаданцы Кайру завезли или Гефеста? 

Чем дольше он задержится

Или сделает несколько заходов - по крайней мере. будет, что подарить противничкам.