Я - Шахурин

[rottor]

Не имеющая прикрытия цель по зубам любому самолету. Для этого специализированный штурмовик не нужен, достаточно обычного ИБ. Более того, изоляция поля боя - это основной хлеб именно ИБА.

Для "горбатого" нет прикрытия означало, что нет МЗА калибра 20-37 мм. ИБ вполне сбивался и пулемётом, а их было достаточно везде.

Отличный повод уменьшить толщину крыла, как раз до вменяемых размеров.

НЯЗ, толщину крыла Ил-2 делали не для бомбоотсека, "это не баг, а фича". В тонком крыле Ил-10 тоже нашлось места для бомбы.

Бомбовые отсеки нужно было делать в центроплане, а баки в крыльях, а не наоборот, тогда бы все влезло.

И в каждом вылете баки будут дырявить.

РС были очень кривыми (и не только у нас).

Артиллеристам это не мешало, потому что применяли их залпово.

Конечно, когда под крылом 4 РС-82, которые пускают поштучно, то результат был незаметен. РСы - оружие залпового применения. Рассеивание РСов оценивалось в 1\100 дальности, т.е. залп 8 РС-132 с километра плотно накрывал бы пятачок в 10-15 метров.

 Тут вопрос - в сравнении с чем они кривые. Пушки-пулемёты - конечно точнее. А бомбы с такой точностью могли класть только пикировщики (причём очень опытные).

Пешка вместо Ар-2, потому что Берия курировал Пе-2.

Потому что скорость на 30 км\ч выше. И могла быть ещё выше (ибо ждали более мощных моторов).

А он никогда и не создавался для выживания на малых высотах. Концепция штурмовика в США и СССР была совершенно разная. Для чего создавался А-20 см. пост коллеги Темелучаса прямо над Вашим сообщением.

Что бы не писал Темелучас, А-20G создавался именно как штурмовик. Замена штурмана-бомбардира на батарею пулемётов прямо указывает на это.

Насчет больших углов пикирования Ил-2 Вас кто-то ввел в заблуждение. Углы боевого пикирования Ил-2 - 25-30 гр.

Значит Темелучас ввёл меня в заблуждение. По его словам "весь мир" правильно пикировал под углами 10-15.

В этом случае - это "-". Небольшой угол пикирования в сочетании с небольшой скоростью дает бОльшее подлетное время бомбы до цели, а значит и бОльшее отклонение.

Небольшая скорость даёт больше времени на прицеливание и применение оружия.

Высота применение при небольших углах пикирования определяется минимальной высотой безопасного спроса бомбы (в том смысле, что самолет может быть поражен осколками собственной бомбы). Чем больше калибр, тем больше высота сброса.

Для крупных бомб есть замедлители, а мелкие и так можно бросать. А высота вывода из пикирования 25-30 гр. полагаю, всё же больше определяется несущими и парашютирующими свойствами крыльев.

Да и не только штурмовики - даже с учетом бомберов 90% ударов советской авиации - в пределах ё0 км от фронта (по крайней мере, замеченных немцами). И вплоть до конца войны немцы отмечают, что изоляцией поля боя и работой по тылам советская авиация толком не занимается.

Да-да, канешна, совсем к немцам в тыл не летали!

О высокой эффективности действий Ил-2 по отходящим колоннам противника подробно свидетельствуют многочисленные показания пленных, от рядовых солдат до генералов включительно.

Например, ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля в четырех километрах северо-восточнее Березины в ходе операции 2-го Белорусского фронта в июне 1944 г., показал: "Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша - Минск, повернули на юг на шоссе Могилев - Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2-3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50-60%. Считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов..."

Генерал-майор Инзель Иоахим - командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня в районе восточнее Минска, - в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации Красной Армии: [403] "В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей кампании на данном участке фронта. Применяемые в большом большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе".

О.В.Растренин. Главная ударная сила.

Во-вторых, что у англо-американцев в Европе, Африке, на Средиземке и на ТО, что у люфтов, что даже в Ираке-1991, вылеты на непосредственную поддержку войск - это статистически наименее опасная часть ударной работы авиации.

Привести в пример "даже Ирак" - это конечно мощно. А вот насчёт люфтов - некто Эрнст Купфер с вами бы не согласился.

Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."

Из этого списка верный только пункт про меньшую скорость.

Страницей выше вы рассказывали, как Ил-2 неправильно атакует с большим углом пикирования.

Опять путаетесь в показаниях?

"Концентрация МЗА" с концентрацией войск в случае немцев коррелирует примерно никак - бОльшая часть зенитной артиллерии (включая МЗА) - это не штатные средства ПВО войск, а средства усиления РГК + люфты. И бОльшая их часть была на западе.

Большая часть МЗА - это как раз армейская ПВО. Просто не надо в одну кучу мешать объектовую ПВО с с орудиями 88-128 мм и войсковую МЗА.

Собственно, концентрация войск - тоже вопрос крайне неоднозначный. Учитывая разницу в протяженности фронтов - на западе плотности как минимум не ниже.

Вполне однозначный: на ВФ концентрация была выше, да и фронт к середине 44-го уже подсократился.

ЧСХ, те из наших, кому приходилось иметь дело с наибольшей концентрацией МЗА (а даже мелкий конвой из 3-4 каботажников\БДБ и полудюжины катеров - это совершенно невиданная на суше концентрация МЗА) как раз-таки в самую задницу отправляли именно "Бостоны". А в конце войны еще возбудились на P-40 и "Кобры" для ударных задач - и те, и другие под огнем МЗА жили дольше.

Опять крайне спорное утверждение: с БДБ, катерами и пр. малыми кораблями на Балтике боролись в основном, Ил-2. И делали это вполне успешно.

 

С учетом качеств отечественных РСов и состояния отечественной промышленности... Скорее слишком много пользовались РСами. 

Бедная наша промышленность...

Всего за годы войны советской промышленностью было выпущено несколько типов реактивных установок, отличавшихся калибром снарядов: БМ-13-16 «Катюша» (132-мм снаряд) – 6800 единиц, БМ-8 (82-мм снаряд) – 2400 единиц, БМ-31-12 «Андрюша» (300-мм снаряд) – 1800 единиц; изготовлено реактивных снарядов М-13 «Катюша» – 6’970’000 штук, М-8 – 5’750’700 штук, М-30 и М-31 – более 1’500’000 штук.

Изменено 17 Jan 2022 пользователем rottor

[Temeluchas]

Артиллеристам это не мешало, потому что применяли их залпово.

Ну да. Артиллеристы просто их не учитывали, ибо что есть "катюши", что нет - разницы не особо (это точка зрения начальника ГАУ РККА Яковлева). 

Для "горбатого" нет прикрытия означало, что нет МЗА калибра 20-37 мм. ИБ вполне сбивался и пулемётом, а их было достаточно везде.

Тогда Илы демонстрировали бы бОльшую выживаемость, чем ИБ. Однако этого не наблюдается.

А бомбы с такой точностью могли класть только пикировщики (причём очень опытные).

Ну вот практика как-то не подтверждает 

Да-да, канешна, совсем к немцам в тыл не летали!

ИЧСХ, обе приведенных цитаты к действиям против тыловых колонн не имеют отношения.

Привести в пример "даже Ирак" - это конечно мощно

Большая плотность ПВО, чем в СССР-1991. И сопоставимое качество. Кагбэ в СССР-1991 основной ЗРК до сих пор С-75.

А вот насчёт люфтов - некто Эрнст Купфер с вами бы не согласился.

И снова мимо. Основной задачей StG 2 (как и любой другой эскадры "штук") была именно что изоляция поля боя

Страницей выше вы рассказывали, как Ил-2 неправильно атакует с большим углом пикирования. Опять путаетесь в показаниях?

Нет, просто у вас явные проблемы с восприятием печатного текста.

О пикировании под 10-15 градусов речь шла применительно к стрелково-пушечному вооружению, а не бомбометанию.

Большая часть МЗА - это как раз армейская ПВО.  

Армейцы с 1934 по 1945 год получили 23 тысячи 20-мм автоматов, люфты - 128 тысяч.

По 37-мм - армейцы получили 2,5 тысячи, люфты - 19 тысяч.

Вполне однозначный: на ВФ концентрация была выше, да и фронт к середине 44-го уже подсократился.

На 5 мая 1944, с учетом всех союзников, охранных и полицейских частей, "тодта", коллаборантов и прочих сомнительных личностей:
Восток (фронт от Заполярья до Крыма + целиком + тыловые части по Польшу включительно) - 3,8 миллиона. Финны, румыны и венгры в это число включены целиком.
Балканы, Греция и Додеканез - 825 тысяч (включая усташей и прочую шваль)
Италия -   960 тысяч (включая "своих" итальянцев)
Франция и Бенилюкс - 1,87 миллиона
Норвегия - 311 тысяч

И делали это вполне успешно.

Хорошая шутка. Причем Балтика - самый грустный из театров по части "делали это вполне успешно".

Бедная наша промышленность...

Угу. А потом мы вспоминаем:

1) Что 132-мм РС стоил как выстрел для 203-мм Б-4 (не снаряд, а выстрел целиком).
2) Что для подавления взводного опорника нужен хотя бы полный полковой залп БМ-13-16. И это при условии идеальной пристрелки (да-да, гвардейские минометы не устраивали "внезапные налеты из ниоткуда" а вполне стандартно пристреливались) и совмещения СТП каждой отдельной установки с центром опорника (что нереалистично даже при идеальной пристрелке) перед залпом. 
3) Что ради "чудо-оружия" у нас похерили производство 76-мм бронебоев
4) Что в 1943 начальство доперло, что все это наглая афера и его откровенно наеб... В результате чего Аборенков получил пинка под зад и с должности замнаркома, и с должности командующего ГМЧ. И цирк с ГМЧ как отдельным родом войск прикрыли
5) Что после войны наработки по "катюшам" отправились в мусорное ведро. БМ-14 - чистый "небельверфер", БМ-21 и выше - гибрид "небельверфера" и R-4 (с которых попятили оперение).

 

 

 

[Temeluchas]

Для крупных бомб есть замедлители, а мелкие и так можно бросать.

70-100 метров для АО-25 без замедлителя - уже слишком низко.

[Mamay]

Для "горбатого" нет прикрытия означало, что нет МЗА калибра 20-37 мм. ИБ вполне сбивался и пулемётом, а их было достаточно везде.

Единичные случаи. Достаточно сравнить списки потерь ИБ на Западе и Ш на Востоке.

НЯЗ, толщину крыла Ил-2 делали не для бомбоотсека, "это не баг, а фича".

Если фича, то оч хреновая.

В тонком крыле Ил-10 тоже нашлось места для бомбы.

 Осталось 2 бомбоотсека в корне крыла, 2мя внешними пожертвовали в угоду скорости.

И в каждом вылете баки будут дырявить.

Их и так дырявили.

Но самое главное, фибра не давала "вторичного" эффекта при попадании в бак пуль - на выходном отверстии пули, пробившей фибровый бак, отсутствовали характерные для металлических баков рваные и развороченные края пробоины, не позволяющие протектору затянуться. На испытаниях новые баки не давали течи даже с 17 пробоинами от пуль нормального калибра.

Ил-2 за кадром боя. 

Конечно, когда под крылом 4 РС-82, которые пускают поштучно, то результат был незаметен. РСы - оружие залпового применения. Рассеивание РСов оценивалось в 1\100 дальности, т.е. залп 8 РС-132 с километра плотно накрывал бы пятачок в 10-15 метров.

Это из той же оперы о минометчиках и печной трубе.

В ходе испытаний на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения ВВС Красной Армии (НИП АВ ВВС КА) средний процент попаданий снарядов РС-82 в неподвижный танк при стрельбе с дистанции 400—500 м составил 1,1 %, а в плотную колонну танков — 3,7 %. Процент попадания РС-132 был ещё меньше. В условиях боевого применения с расстояния 600—700 м, при активном противодействии противника рассеивание было значительно выше.

Читайте уже Растренина. Или тему с начала, там все обсуждали и есть ссылки.

Потому что скорость на 30 км\ч выше. И могла быть ещё выше (ибо ждали более мощных моторов).

При внутренней загрузки бомбоотсеков, а это 600 кг. При смешанной (внешняя/внутренняя) скорость заметно падала. Ар-2 все бомбовую нагрузку нес на внутренней подвески. Тему в Авиации и Косманавтике вроде жували.

А-20G создавался именно как штурмовик. Замена штурмана-бомбардира на батарею пулемётов прямо указывает на это.

А 1омоторные ИБ союзников по вашему пулеметно-пушечного вооружения не несли? По решаемым задачам Бостон типичный ИБ, только 2хмоторный.

По его словам "весь мир" правильно пикировал под углами 10-15.

Это ближе к стрейфу. Такой угол то же отчасти мера вынужденная, чтобы из пушек/пулеметов пострелять подольше. А бомбы они кидали под 60 гр.

Небольшая скорость даёт больше времени на прицеливание и применение оружия.

Небольшая скорость хорошо, когда бы падаешь почти под прямы углом, в этом случае отклонение бомбы от точки прицеливания минимальное.

Для крупных бомб есть замедлители,

Про это опять же писали и обсуждали. Штурмовики работают в группе, накроет не Вас, а следующую машину.

а мелкие и так можно бросать.

Поэтому их в основном и бросали.

А высота вывода из пикирования 25-30 гр. полагаю, всё же больше определяется несущими и парашютирующими свойствами крыльев.

Если Вы просто так пикируете, показывая пилотаж, а не нанося удары.

Изменено 18 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Потому что "брак" был равнозначный, а не АГОС ЦАГИ переводили в подчинение ЦКБ.

Поглощение путем слияния?

Разница - перенос места бомбардира назад для обеспечения обзора у пилота, что обусловлено самой концепцией пикировщика и требованиями высокой скорости. На ББ-22 с бомбардиром кстати так же поступили. Тоже самое можно увидеть если сравнить СББ и 103.

1) Не совсем понял вашу мысль, но на ББ-22 штурман-бомбардир сидел вообще за крылом. 

2) Ар-2 - тоже пикирующий бомбардировщик, бомбардир у него впереди.

3) У Ар-2 и Ту-2 разная площадь крыла, фюзеляж и оперение (у первого - обычное, у второго - "шайбы"). Что у них вообще общего.

Создание практически нового самолета со схожей технологией.

Ну да, Ар-2 и Ту-2 - одинаковые самолеты, а ремоторизация ЛаГГ-3 это принципиально другая машина. Двойные стандарты однако.

Когда мотор втыкают на серийный фюзеляж с минимум переделок - да, это "просто встает".

Все багги связанные с ремоторизацией пофиксили только на Ла-7, Ла-5 - продукт сложного периода ВОВ, слепили на коленях лишь бы полетел.

Решается решается. Потом решается центровка,

решается система охлаждения, 

Про центровку я уже говорил, сдвиг мотора ближе к кабине, можно радиатор сделать по типу Су-1/3, что переместит центровку назад, а заодно решает проблемы с охлаждением.

нагрузка на крыло,

И еще решается шасси, чтобы все это держать. 

Просто напомню, что двигатель АШ-82 по весу идентичен серии АМ. Проблем не возникло.

переделка крыла в связи с установкой вооружения в нем,

Да, изымается 2 внутренних крыльевых бака.

так же решается запас горючего, которого АМ-35-37 жрёт больше. 

М-82 то же жрет не мало. Если радиатор убираем за кабину пилота (по типу Су-1/3), то в центроплане под полом кокпита вместо радиатора получаем отсек в который можно вкорячить огромный бак. На Fw-190 там топливные баки и стоят (в крыльях нет вообще).

А так же оперение.

Ну так можно вспомнить, что и винт другой. Грифон более мощный мотор для компенсации момента понадобилось увеличить оперение. На ЛаГГ-3 обошлись без этого, видать запас был.

На Мустанг Гриффон "без особоых переделок " не встал однако. 

КМК Мустанг изначально был рассчитан под Аллисон. Мерлин, который был чуть больше по габаритам, в него еще влез, а вот Гриффон уже ни как.

Площадь крыла - это вторичное, заменяются консоли - и площадь крыла уже другая будет. А вот с длиной - имеем +40см.

40 см длины за счет более длинного носа ИТП у которого в носу, кроме длинного мотора, еще и вооружение размещено. Как видим длина хвоста в общем то одинаковая, а значит рычаг компенсации переднего веса приблизительно один.

МиГовский И-220 - еще на 30см длиннее. 

Там свои прибамбасы наверняка были.

Или И-17 vs И-21 - самолеты построены практически в одно время одним КБ по одной схеме. Второй длиннее первого на метр. 

И-21 - это который с дыркой в картере под лонжерон? Но это же Ильюшин проектировал.

Нихрена се... оказывается Штука кончилась раньше Западного фронта

На Западном воздушном фронте. При отсутствии наземных операций война в воздухе не прекращалась.

Две тыщи Валти А-31 смотрят как то грустно и в то же время с недоумением.

Я про Венженс и писал, не правильно назвав его Бермудой.

Как и А-24 ака сухопутный Даунтлесс.

Банши воевали на Тихоокеанском ТВД, при этом

91-й дивизион вступил в бой в Голландской Ист-Индии, где его A-24 продемонстрировали "впечатляющее отсутствие успеха". 8-я Бомбардировочная группа, действовавшая на A-24 с баз в Австралии достигла ничуть не лучших результатов. Так 29 июля 1942 г семь A-24 вылетевшие для бомбежки Буны, были перехвачены Зеро и обратно вернулся только один бомбардировщик. Вскоре Баньши исчезли из частей первой линии.

Из 7 вернулся 1 самолет. То о чем я говорил.

А-20, стрейферы В-25, те самые Бофайтеры.

Первый 2 использовались как ИБ (с акцентом именно на Б). А Бофайтер с Моллинс - действительно тот самый идеальный штурмовик РККА второго типа.

Ну и возможность гонять эскадрильей 1 танк, а так же использовать В-17 как тактические бомберы - немного развращает.

Ну американцы и эсминцы пробовали В-17 гонять. Куда бы их пристроить? Бомбардировочная мафия же.

Остальные понятное дело не переводили. Как бриты под Седаном.

А что там было под Седаном?

Или американцы, посылая В-17 за переделы радиуса действия эскорта в места типа Швейнфурта. 

Темелучас правильно сказал. Рейд на Свинобродск - отдельная история. Там сложно понять где заканчивается стратегический замысел и начинается криминальный умысел.

По этой "логике" И-200 - это развитие ЦКБшных истребителей с АМ-34. ЧСХ как раз в 36-38 годах там над И-21АМ-34ФРН работают.

И-200 уже с оглядкой на Мессера делали, а И-21 скорее НИОКР (а что если так сделать?)

И-190, И-207, И-195 куда занесем? Тоже в последствия мессершмидтофобии?

Опыт Испании. Правда каким-то чудесным образом преломившейся в мозгах наших военных.

Истребитель под М-105 внесенный в опытные разработки весной 1938г еще до испытаний Мессершмидта куда отнесем?

Мессершмитт был испытан в Испании на собственной шкуре. Какие еще испытания нужны?

Какой продюсер? Пиарщик максимум если в понятных хипстерам терминах. Чкалов к администрированию и организации процесса не имел никакого отношения. 

Чкалов был вхож к Сталину. Фактически доверенной лицо во многих вопросах.

А дальше этот самый Ил-10 испытывают и с положительным заключением ставят в серию.

Ил-10 - это такая раскаряка, уже не Ил-2, но еще не Ил-1.

У Штук на пологом пикировании она видимо существенно ближе? 

Да такая же.

И тогда Ил превратится во вполне себе легкий бомбардировщик. Да нееее, быть того не может.

Тогда ему не очень нужно противопульное бронирование. 

Это ведь единственный критерий. Никогда ведь не возникает необходимости в калибре побольше. Правда-правда.

Возникает, но Ил-2 под калибр 250 кг и более не очень приспособлен.

ЧСХ у пропихиваемого вами "главноенеИл-2" Су-6 - тоже с нагрузкой мелким калибром все тоже самое. 

Вопрос не "главное не Ил-2", а главное "освободите АМ".

В чем измеряется это "неплохо". 

Потери на самолетовылет.

Только практика показала, что именно Штуки начали косплеить Илов, а не наоборот.

В каком месте? Ю-87Г - исключительно противотанковый самолет. С противотанковостью у Ил-2 не очень получалось, за исключение вероломного потребления ПТАБов.

И ГАЗ естественно завалил бы весь Союз новыми грузовиками. 

ГАЗ- мог обеспечить, хотя бы частично, нашу артиллерию тягачами.

Например в ТТХ, когда у Р-5 скорость парадная 200км/ч, а у Ил-2 - 350. 

Дык вы же говорите, чем меньше скорость, тем лучше прицеливаться.

Как мы уже прекрасно знаем - все эти ковыряния в носу великих авиационных конструхатрофф и стратегафф не стоят того чтобы тратить на них время. 

Конечно, ведь лучше потратить чужое время, чем свое.

Из доступных - М-22 с 480/570л.с. 

Значит его.

ФВ-190Ф и Хс-129 имеют практически одинаковую массу)))

У второго бронирование получше.

В 1931 эта концепция уже изменилась и штурмовиков стало 3 - ЛШ на базе И-5, Легкий бронированный штурмовик и Тяжелый Бронированный Штурмовик. 

Дальше пошли прогибы под матчасть. Дайте уж какой-нибудь штурмовик.

Ээээ, вместо Валти Мамай предлагает выбирать по сути ничем от него не отличающийся Нортроп. Точно такой же цельнометаллический. И небронированный. 

Я предлагаю не самолет, а человека. Самолет - повод начать сотрудничество с нужными людьми.

А хотят учиться работе с металлом. 

На этой фирме могут научить и тому и тому. 

Еще раз - "концепция-1929" под ТруЪ-тяжелым штурмовиком подразумевала не вот это, а нечто вроде B-25G с поправкой на реалии 1930 года.

Не В-25, а скорее бронированный А-20.

Далее от Тяжелого Штурмовика на базе Р-6 отказываются

Отказались потому как Туполев изрек "построить пепелц на современной технической базе не представляется возможным".

и остается только ЛШ на базе истребителя и ЛБШ, которые переназначили в ТШ. А после неудачи с ТШ-3 концепция опять меняется в сторону - вот как раз в сторону Ивановых и Валти.

Как раз прогиб под матчасть. Дайте хоть что-то похожее на штурмовик.

А вот самолета типа предлагаемого Кёртиса в рамках Концепции штурмовой авиации что 1929, что 1931, что 1934 - не наблюдается.

Кертисс - это как раз и есть тот самый тяжелый штурмовик поля боя. Ибо площадь крыла этой птички больше, чем у Бостона и Бофайтера и размерам им соответствует.

Вроде как А-18 на начальном этапе Бостону и проиграл конкурентную борьбу, т.к. Кертисс был связан корпоративными обязательствами с Райтом и мог ставить только его двигатели. Опытные моторы R-1670, которые на А-14 были, не взлетели, а огромные R-1820, появившиеся на А-18 сожрали все профиты узкого фюзеляжа, и несмотря на большую мощность характеристики машины не улучшились. Дуглас же ни каких ограничений на выбор моторов не имел и его А-20 с небольшими по диаметру P&W R-1830 Кертисс обошел. Райтовским R-2600 он обзавелся много позже.

Хотя смотрелся бы безусловно интересно, если конечно на него еще килограмм 500 брони навесить с Циклонами или Мистралями. 

Думаю только как демонстратор технологий, также как Вальти. При том лучше еще на А-14 ориентироваться. Перепиливать там зело много надо, чтобы под наши стандарты штурмовик получить.

Ну а наличие бомбоприцела собственно позволяет при желании забраться еще на полкилометра повыше и бросать оттуда. 

Тогда зачем противопульное бронирование нужно? Единые пулеметы на такую высоту не дострелят.

Изменено 18 Jan 2022 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Мустанг изначально был рассчитан под Аллисон. Мерлин, который был чуть больше по габаритам, в него еще влез, а вот Гриффон уже ни как.

А "Гриффон" по габаритам нифига не больше "Мерлина".

[Mamay]

А "Гриффон" по габаритам нифига не больше "Мерлина".

По высоте 1168 мм против 1016 мм соответственно.

[Temeluchas]

По высоте 1168 мм против 1016 мм соответственно.

Но на оригинальный фюзеляж встает

Проблемы с установкой "Гриффона" на мустанг две (точнее, две с половиной):

1) Охлаждение

2а)  Винт

2б) Киль

[rottor]

Ну да. Артиллеристы просто их не учитывали, ибо что есть "катюши", что нет - разницы не особо (это точка зрения начальника ГАУ РККА Яковлева). 

Ни дня без сенсации!

Угу. А потом мы вспоминаем:

Ваши жгучие разоблачения опровергаются одним фактом: РСы производили до конца войны в возрастающем количестве.

ИЧСХ, обе приведенных цитаты к действиям против тыловых колонн не имеют отношения.

Читать надо до конца.

Восток (фронт от Заполярья до Крыма + целиком + тыловые части по Польшу включительно) - 3,8 миллиона. Финны, румыны и венгры в это число включены целиком.

Крыма уже не было, врага в Севастополе добивали, в Заполярье концентрация минимальная. А фронт проходил от Прибалтики до Черного моря.

Вот здесь соотношение видно нагляднее

Большая плотность ПВО, чем в СССР-1991. И сопоставимое качество. Кагбэ в СССР-1991 основной ЗРК до сих пор С-75.

Явное и глупое враньё. Тот факт, что С-75 не был списан с вооружения, никак не мешал строить оборону на более современных ЗРК. С-75 на тот момент были уже резервом.

Так то ИС-2 тоже не был списан, а самым массовым танком номинально были Т-54/55. Только они на складах были, а в частях пользовали другие танки.

В общем ни ПВО ни армия Ирака по качеству рядом не стояла с советской.

Нет, просто у вас явные проблемы с восприятием печатного текста. О пикировании под 10-15 градусов речь шла применительно к стрелково-пушечному вооружению, а не бомбометанию.

А, нуда-нуда.

Их и так дырявили.

Протектор и система нейтрального газа конечно, снижали риск пожара. Но это не значит, что баки надо подставлять под обстрел. Плохая идея.

По решаемым задачам Бостон типичный ИБ, только 2хмоторный.

ИБ по сути и были штурмовиками. Атаковали с малых высот бомбами и курсовым вооружением. Так вот на ЗФ Бостон мог так работать, а на ВФ его на малые высоты не пустили.

Читайте уже Растренина. Или тему с начала, там все обсуждали и есть ссылки.

Читал я это. Не надо использовать РСы против танков. Надо использовать против живой силы и небронированной техники.

РС-132 имел радиус сплошного поражения более 10 м, на 3м осколки пробивали 15-30 мм. Даже 4 РС накрыв площадь диаметром 20-30 метров гарантированно уничтожат всё живое. И с высокой вероятностью выведут из строя артиллерию или грузовики. Плюс сильное зажигательное воздействие.

[Temeluchas]

Ни дня без сенсации!

"При планировании операций мы тщательно считали выделяемые пушки и гаубицы, а «катюши» вообще не учитывали. Считали, что с точки зрения гарантированного поражения их как бы не существует. И отпускали их фронтам больше для психологического эффекта" (с)
Таки считаете начальника ГАУ некомпетентным? 

РСы производили до конца войны в возрастающем количестве.

Ну так сколько народу с темы кормилось. 

в Заполярье концентрация минимальная.

На Финляндию приходится больше 1000 км фронта и 700 тысяч войск

Вот здесь соотношение видно нагляднее

Таки полагаю, что Йодлю в мае 1944 было несколько виднее 

В общем ни ПВО ни армия Ирака по качеству рядом не стояла с советской.

Угу. А потом мы открываем справочник Кузина и Никольского и видим, что по оценкам руководства ВС СССР три четверти сухопутных войск к 1991 были небоеспособным стадом.

Собственно, "качество" основной массы советской армии (а не ГСВГ\ЮВГ\прочих группировок в Европе) было явственно продемонстрировано в 1994-96. Можно сколько угодно петь мантры про "развал армии проклятыми демократами", но офицерский состав от ротного и выше, продемонстрировавший полную профнепригодность - поголовно советского изготовления.

Так что какая армия в целом была качественнее - иракская или советская - еще очень большой вопрос.

Самым массовым танком номинально были Т-54/55. Только они на складах были, а в частях пользовали другие танки.

Да вот как раз использовали Т-55\62 (см. Афганистан). ЧСХ, даже в 2008 62-ки были не то чтобы на вторых ролях.

Изменено 18 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[GromoBoy]

ЧСХ, даже в 2008 62-ки были не то чтобы на вторых ролях.

Справедливости ради, по итогам 08.08.08. их и того. Вроде, только на бронепоездах остались.

[Mamay]

Но на оригинальный фюзеляж встает

Стенда Г писал про то, что не встает, я и сделал предположение почему.

[Mamay]

Но это не значит, что баки надо подставлять под обстрел. Плохая идея.

Подставлять под обстрел бомбоотсек идея получше?

ИБ по сути и были штурмовиками. Атаковали с малых высот бомбами и курсовым вооружением. Так вот на ЗФ Бостон мог так работать, а на ВФ его на малые высоты не пустили.

На ЗФ под штурмовкой в нашем понимании (с некоторой натяжкой) можно считать действия Тайфунов и Т-болтов. Бостоны в них никогда не участвовали.

А вот наши на Бостанах пробовали какую-то установку типа КАББ. Именно для штурмовки аэродромов ночью. Сейчас уже не вспомню детали.

Читал я это. Не надо использовать РСы против танков. Надо использовать против живой силы и небронированной техники. РС-132 имел радиус сплошного поражения более 10 м, на 3м осколки пробивали 15-30 мм. Даже 4 РС накрыв площадь диаметром 20-30 метров гарантированно уничтожат всё живое. И с высокой вероятностью выведут из строя артиллерию или грузовики. Плюс сильное зажигательное воздействие.

А теперь пересчитайте какую площадь можно засеять с помощью АО-2,5 на эту полезную нагрузку.

[Stenda G]

Стенда Г писал про то, что не встает, я и сделал предположение почему.

Стенда написал следующее:

Сейчас существуют гоночные Мустанги с Гриффонами конечно, но там переделок дофига.

[sigulin.maxim]

Ни дня без сенсации!

ну так ни ерничайте и не огрызайтесь, а учите матчасть настоящим образом. Тут раз в год (иногда чаще) такие персонажи появляются. Прочитают каких нибудь "патриотических" мурзилок, а потом стулья горят...

[Mamay]

1) Что 132-мм РС стоил как выстрел для 203-мм Б-4 (не снаряд, а выстрел целиком).

Да ну нафиг! Серьезно! Да они золотые что ли?!

3) Что ради "чудо-оружия" у нас похерили производство 76-мм бронебоев

А это как связано?

5) Что после войны наработки по "катюшам" отправились в мусорное ведро. БМ-14 - чистый "небельверфер", БМ-21 и выше - гибрид "небельверфера" и R-4 (с которых попятили оперение).

Я вот кстати здесь не понял. Оркан (R4M) считается одним из самых точных ракет своего периода. При создании С-5 Скворец наши ее просто перерисовали. Американцы же свою М-8, с точно таким же способом стабилизации, считали неудачной и заменили ее на турбомину М16. В чем тут дело?

[sigulin.maxim]

Да они золотые что ли?!

дороже блин! Пороха и так не хватает, а они его на эти перделки тратят...

 

[Temeluchas]

Да ну нафиг! Серьезно! Да они золотые что ли?!

В сентябре 1941 М-13 - 965 рублев, бетонобойный выстрел Б-4 - 905 рублев.

А это как связано?

"Под производство РС-ов перед войной был взят завод №70 НКБ, имевший максимум опыта и оснащения для производства 76-мм бронебойных." (с) Уланов

Американцы же свою М-8, с точно таким же способом стабилизации, считали неудачной и заменили ее на турбомину М16. В чем тут дело?

Неудачной М8 оказалась для армии - в силу Vнач = 0 оперение работало не так хорошо, как хотелось бы. Отсюда и "гибридная" схема поздних РСЗО - и косопоставленные сопла, и оперение. 

ВВС к самой ракете претензий не имели, но им люто не нравилась пусковая. Собственно, летуны на М16 ее не заменили - перешли на HVAR. Все же между рельсовой направляющей и пакетом труб под крылом есть большая разница.

Стенда написал следующее:

Ну, справедливости ради, переделок там на фоне прототипов времен войны довольно скромно. ИМХО, отсутствие Мустанга с Гриффоном в войну связано скорее с "а кому он нафиг нужен?".

 

[Mamay]

В сентябре 1941 М-13 - 965 рублев, бетонобойный выстрел Б-4 - 905 рублев.

М-до!

"Под производство РС-ов перед войной был взят завод №70 НКБ, имевший максимум опыта и оснащения для производства 76-мм бронебойных." (с) Уланов

Ну это же диверсия в чистом виде. 

Неудачной М8 оказалась для армии - в силу Vнач = 0 оперение работало не так хорошо, как хотелось бы.

Нужно было нарезы делать в трубе, как сейчас на Смерче, тогда ракета закручивалась бы уже в пусковой.

ВВС к самой ракете претензий не имели, но им люто не нравилась пусковая. Собственно, летуны на М16 ее не заменили - перешли на HVAR. Все же между рельсовой направляющей и пакетом труб под крылом есть большая разница.

Да, немцам трубы то же не нравились, скорость носителя здорово снижает.

Изменено 19 Jan 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

отсутствие Мустанга с Гриффоном в войну связано скорее с "а кому он нафиг нужен?".

А о чем говорят работы по по установке Гриффона на Мустанг с перекомпоновкой по образцу кобры?

Собственно я так и узнал про гоночные мустанги с гриффонами и проект FTB, когда задался вопросом про ремоторизацию по образцу Спита. 

М-до!

да епта, сколько раз говорить, что цена одного года, особенно близкого к старту производства - ниочем?

СВТ во времена оные 2000р стоила - почти как 2 ДП. Затем 900, в 1942г - чото в районе 500.

Сколько стоил М-13 в 42 или 43, а тем паче в 44 - данных нет. 

[Crusader]

А о чем говорят работы по по установке Гриффона на Мустанг с перекомпоновкой по образцу кобры?

 Ну, учитывая, что за наличием "Тандерболта" - "Мустанг" в принципе не нужен ни как истребитель сопровождения, ни как истребитель-бомбардировщик, а лёгкий истребитель для "кошачьей свалки" из него сделали только после войны, думаю, сии работы говорят о желании изготовителя втюхать своим ВВС, а возможно и британцам новую, и правда-правда им очень необходимую фуйню..)

"Под производство РС-ов перед войной был взят завод №70 НКБ, имевший максимум опыта и оснащения для производства 76-мм бронебойных." (с) Уланов

 От оно чо, Михайлович...

 Т. е. недобор бронепробития у каморных бронебойных и взрывающиеся через раз в стволе кумулятивные 76,2 мм снаряды - это в угоду 132 мм РС'ам, которые могли поднять считанные самолёты в считанных количествах?

 " - Хорошо. Просто замечательно." (с)

[Temeluchas]

А о чем говорят работы по по установке Гриффона на Мустанг с перекомпоновкой по образцу кобры?

Учитывая, что проект "стартовал" в 1943, но до 1945 не дошел даже до прототипа (только макет), после чего лавочку удовлетворения любопытства за казенный счет прикрыли - именно о том, что "никому нафиг не надо".

[адмирал бенбоу2]

А потом мы открываем справочник Кузина и Никольского и видим, что по оценкам руководства ВС СССР три четверти сухопутных войск к 1991 были небоеспособным стадом

Кузин с Никольским для своего времени, конечно, совершили прорыв, их книга и сегодня "не имеет аналагоф" (в хорошем смысле), но... но эти двое порой даже про корабли умудрялись отчудить что-нибудь эдакое. на уровне "флот вообще" чудили уже более заметно, ну а уж про сухопутье... да по сухопутью даже Ленским с Цыбиным чудили, как только данные ДОВСЕ заканчивались, а уж эти два капраза из ВМА и подавно околесицу несли

Собственно, "качество" основной массы советской армии (а не ГСВГ\ЮВГ\прочих группировок в Европе) было явственно продемонстрировано в 1994-96. Можно сколько угодно петь мантры про "развал армии проклятыми демократами", но офицерский состав от ротного и выше, продемонстрировавший полную профнепригодность - поголовно советского изготовления

а что должен был продемонстрировать "офицер советского изготовления" в конкретных условиях ввода в Чечню? части формировали на ходу, офицеры не то, что подчиненных узнать и тем более научить не успели - зачастую даже друг друга первый раз видели. технику и оружие выдали по принципу "на тебе, боже, что мне не гоже". рядовой состав уже, считай, 3 года ничему не учили, ибо все эти 3 года были заполнены исключительно сокращениями, выводами войск и попытками хоть как-то обустроить элементарный быт в гарнизонах в условиях всеобщего развала и отсутствия всего - от зарплаты по несколько месяцев до угля в котельных. но как только "процесс пошел" и всем стало ясно, что началась настоящая война, наладили связь, через которую запросили "из дому" недостающее имущество и снаряжение, провели элементарное слаживание подразделений - так сразу начали давать боевикам по шеям и те сразу через Москву стали устраивать регулярные перемирия для перегруппировки и приведения себя в порядок. по сути, по этим "перемириям" и можно определять, когда армия показала себя. если не ошибаюсь, первое "перемирие" Москва устроила уже в январе 1994-го...

ЧСХ, даже в 2008 62-ки были не то чтобы на вторых ролях

если в "888" Т-62 и были, то исключительно "по географическому принципу" - ими была вооружена 42-я гв мсд, которой для гоняния гордых последователей Шамиля как бы Т-90 не особо нужны были. есессна, что как только полыхнуло "по ту сторону" 42-я гв мсд оказалась первым кандидатом на использование сразу за 19-й мсд

[rottor]

Таки считаете начальника ГАУ некомпетентным? 

Я бы мог закидать положительными отзывами о "катюшах" от генерала до рядового, наших и немецких. Но мемуары вы не принимаете.

Однако беглый поиск показал, что фраза эта взята из интервью 70 года. Да, те самые "воспоминания много лет спустя" (это если не подвергать сомнению их достоверность).

Ай-яй-яй, опять вы непоследовательны!

Таки полагаю, что Йодлю в мае 1944 было несколько виднее

Таки по допросам Йодля эту таблицу и составили.

Да вот как раз использовали Т-55\62 (см. Афганистан).

Танки предыдущего поколения в Афганистане использовались по причине отсутствия достойного противника. В условиях борьбы с иррегулярными формированиями, танки представляли собой самоходное орудие поддержки пехоты. Обладавшие высочайшей надёжностью Т-55 и Т-62 оказались наиболее подходящими.

По ходу войны 40-я армия постепенно перевооружилась на модернизированные Т-62Д, а Т-55 сплавили афганцам.

Угу. А потом мы открываем справочник Кузина и Никольского и видим, что по оценкам руководства ВС СССР три четверти сухопутных войск к 1991 были небоеспособным стадом.

Поисковик - великая вещь!

Сперва подумал про другого Никольского, полез гуглить, а там такое...

Какая прелесть! И эти люди запрещают мне ковыряться ссылаться на мемуары!

Собственно, "качество" основной массы советской армии (а не ГСВГ\ЮВГ\прочих группировок в Европе) было явственно продемонстрировано в 1994-96. Можно сколько угодно петь мантры про "развал армии проклятыми демократами", но офицерский состав от ротного и выше, продемонстрировавший полную профнепригодность - поголовно советского изготовления.

Каков уровень аналитики! Судить о советской армии по войне в Чечне!

Что характерно, вам не пришло в голову судить о СА по тому же Афгану. Где советский контингент на пике достигавший 110 тыс., держал порядок на большей части 16 млн. страны, нисколько не уступавшей в воинственности чеченцам. Несмотря на потоки оружия и боевиков, которые туда слали "страны демократии", Ближний восток и Китай в придачу.

И ушли оттуда спокойно и организованно. А не бежали роняя оружие и кал, как ваши США во Вьетнаме, а теперь и в том же Афганистане.

ну так ни ерничайте и не огрызайтесь, а учите матчасть настоящим образом. Тут раз в год (иногда чаще) такие персонажи появляются. Прочитают каких нибудь "патриотических" мурзилок, а потом стулья горят...

Ваш менторский тон совершенно не впечатляет, ибо последние иллюзии о вашем профессионализме уже рассеялись.

[Mamay]

Обладавшие высочайшей надёжностью Т-55 и Т-62 оказались наиболее подходящими. По ходу войны 40-я армия постепенно перевооружилась на модернизированные Т-62Д, а Т-55 сплавили афганцам.

Т-55 в вариантах Т-55М1, Т-55М1-1, а особенно Т-55МВ для условий Афганистана предпочтительнее Т-62:

1) Угол возвышения пушки больше (18 гр против 16 гр).

2) Нарезная пушка обладает бОльшей точностью, чем ГСП, при стрельбе на большие дистанции.

3) 100 мм снарядов в СА как грязи и они дешевые.