Я - Шахурин

[Temeluchas]

Главный признак пикирующего бомбардировщика - атака с пикирования под углом, превышающим 45 гр

"Превышающим 45 градусов" - это уже ваши фантазии. "Бомбометание с пикирования" в наших документах и dive-bombing у всяких буржуев начиналось с 30 градусов. И применение бомб с пикирования под 45 градусов - стандартный прием во всех крупных ВВС мира даже сегодня. 

Если перестанете кривляться, то увидите, что орудия на БРДМ нет, потому артустановкой она не является.

Командование СА функциональных отличий ПТРК от противотанкового орудия не видело. И в штатах артиллерийских подразделений мотострелков считало их взаимозаменяемыми.

Кавалерийские разведбаты в вермахте использовались до конца войны. Бедные немцы...

Да кагбэ лютое нищебродство вермахта - тот еще секрет полишинеля.

Что-то вы совсем запутались в показаниях. Сдавайтесь и признайтесь честно, что снайперы в советской армии были.

Должность "снайпер" - была. Обозначала того самого стрелка с веслом в общей цепи.

Упомянутые снайперские взводы батальонов - это уже вторая Чечня. И то пехотные командиры их нужностью не прониклись.

Вместо бомб стали обходиться РСами

Да не то что бы. В том же Афганистане расход бомб даже в штуках больше, чем РСов, включая мелкие С-5.

 

Изменено 9 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Я уже отвечал, что архивы также не дают 100% гарантии. А мемуары, при всей их субъективности, являются очень ценным источником информации. Игнорирование их - прямая дорога к заблуждениям.

Потому что Вы не в курсе, как подобные мемуары писались и редактировались. Я вполне допускаю, что рука цензора была весьма деликатной, когда корректировала мемуары Покрышкина, ввиду его высокой должности и независимого характера. Относительно других такой уверенности нет. Известно, что к 30-летию победы, например, было издано много "мемуаров", как будто написанных под копирку. Так что Ваш ответ не является удовлетворительным.

 

[Mamay]

Согласен. Крайне тяжело добиться успеха в применении нового типа(как Ил-2) без конкретного наставления, тактики от отдельного подразделения(центра, полка).

Вы серьезно считаете, что до Ил-2 в ВВС РККА никто не занимался штурмовкой?

Который заточен под изучение пилотажных и боевых характеристик  для передачи опыта наиболее эффективного применения и  рлэ непосредственно в войска.

РЛЭ было выпущено еще в 1941 и обновлялось каждый год. Даже видеофильмы специально снимали.

Иначе, имеем 9 вылетов на сбитый. Чего бедный? Потому, что глупый! А чего глупый? Так бедный же!)

Это проблема в большей степени самолета и построенной под его ТТХ концепции применения.

[Stenda G]

Вы серьезно считаете, что до Ил-2 в ВВС РККА никто не занимался штурмовкой?

ага, в Испании или Финляндии какой на Р-5Ш и И-15. Одно и тоже ведь. И условия абсолютно одинаковые. 

Это проблема в большей степени самолета и построенной под его ТТХ концепции применения.

Концепцией самолета предусматривалось например сопровождение истребителями с чем в 1941 все было грустно, да и позже факапы случались регулярно. 

 

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Mamay]

Яковлев видимо покурить вышел в тот момент?

Может и вышел. Он же простой инженер завода № 39 в тот период.

Перечислите заодно пожалуйста самолеты Сухого с обозначением ЦКБ.

Да здесь промашка. Кстати, совершенно не понятно, почему будучи подчиненным Ильюшина он строил самолеты под аббревиатурой Туполева.

Туполева арестовали в октябре 1937 года. Когда появился Ту-2?

Главное, что он появился, а то после СБ какая то затянувшаяся пауза наступила.

И да если на него внимательно посмотреть, то это просто увеличенный в размерах модернизированный СБ с новыми моторами.

Да это очень внимательно надо смотреть. Так то конечно 2х моторный самолет они там все одинаковые.

Тоже самое, но в размерах исходного СБ и с М-105 в 1938-1940 сделал Архангельский со своими ММН, СБ-РК и Ар-2. 

Объем переделок был настолько большим, что последней модификации присвоили свой индекс Ар-2.

Ну т.е. переделка крыла. 

Внесение изменений в имеющуюся конструкцию.

Какая нафиг разница, какая капотная и подкапотная аэродинамика у М-82, если он на фюзеляж просто встает.

Конечно все очень просто.

Из-за несоответствия размеров и большего веса двигатель невозможно было установить на существующий каркас без значительных переделок и, соответственно, затрат времени, а это было критическим моментом. Однако, заместитель Лавочкина С. М. Алексеев сумел в невероятном темпе, без расчётов и чертежей, сделать опытный экземпляр самолёта. 

Первые серийные машины не достигали скорости, заявленной в справке, на основании которой И. В. Сталин принимал решение о запуске самолёта в серию. Для решения проблемы на завод срочно выехала группа специалистов, которую возглавлял начальник ЦИАМ Владимир Исаакович Поликовский. Научная группа работала круглосуточно. Именно Поликовский предположил, что причина потери скорости — плохая герметизация капота. Были проведены работы по герметизации капота, в результате которых самолёт достиг заявленной скорости.

Конструктивно ЛаГГ-5 отличался от ЛаГГ-3. Установка двигателя воздушного охлаждения и нового вооружения повлекли за собой немало изменений. В отличие от ЛаГГ-3 последних серий, ЛаГГ-5 вначале не имел автоматических предкрылков и убирающегося заднего колеса — они появились позднее. Несколько изменились размеры нового самолёта по сравнению с ЛаГГ-3. Так, длина ЛаГГ-3 была 8,81 метра, а длина нового самолёта — 8,67 метра. Изменился и взлётный вес — с 3160 кг до 3380 кг.

Как вы сказали "просто встает".

А для АМ-35-37 ЛаГГ в существующем виде банально мал?

Лоб двигателя больше исходного на 10 см в ширину и на столько же в высоту. Вполне решается капотировкой мотора. Да, Мерлин меняли на Гриффон на Спите без особых переделок планера, только капоты.

Сравните с тем что делали МиГ после МиГ-3. Сравните с ИТП.

Ну давайте сравним. ИТП с ЛаГГ-3 серия 34 (вооружение у них почти одинаковое). У ИТП немного меньше площадь крыла, но он длиннее на 40 см (в основном за счет более длинного двигателя). Взлетный вес - опять же разница в весе моторов (+/- копейки).

Про штурмовик из исходного АНТ-51 АМ-34 - тоже очевидно у вас украл. Причем прямо из мозга до того как вы ее изложить успели.

Идея прямо скажем нездоровая. Ибо все эти тихоходные штурмовики/пикировщики выросшие из 1омоторных 2хместных разведчиков актуальны разве что на начало войны. Немецкая Штука на западном фронте кончилась сразу, не успев начаться, прямо в 1940 году. Немного повоевала на ограниченных ТВД типа Северной Африки и Восточном фронте, где истребительное противодействие было не таким жестким. Англо-американцы, не считая палубной авиации, применяли ту же Венженс весьма ограничено и только на Тихоокеанском ТВД. И только СССР с ослиным упрямством переводило людей и матчасть, увеличивая выпуск не годного самолета для увеличения лицевых счетов немецких асов.

Прям как эта  вроде тоже работает, но смысла не имеет.

Не больше смысла, чем в выпуске Ил-2.

 Демагогия.

Он в отличии от вас на этих самолетах летал.

 Так и записываем: И-185 - отрыжка от мессершмидта.

И-185 - это развитие И-16, через И-180. А вот весь этот шабаш который начался с ДЖО - это мессершмиттофобия однозначно.

да потому что М-81 в этом ноябре нахрен уже никому не уперся со своими параметрами, а М-71 готового нет.

Для ненужного самолета вполне сойдет.

Отличный самолет чо уж там. 

Для своего времени - вполне.

И да. Софтскиллз в т.ч. пиар в данном деле - штука не менее важная, чем умение рисовать самолетики. ЛаГГ-3 рисовало 3 человека. В конце остался только один.

Если вспоминать историю с Гу-82 то даже не пиар, а лохматые руки.

Поликарпов тоже рисовать умел, но с "продюссированием" у него как-то не задалось (на примере ситуации с ГАЗ-21, на котором вместо освоения И-180 слали ННП в пешее эротическое и рисовали свой И-21. В итоге закономерный финал. 

Продюсер разбился.

Не так все плохо.

Выпускали не то и не те.

И сколько он переделывать его будет? А сроки горят

Дык начал бы раньше. Основная проблема Ильюшина и его КБ, человек совершенно забивал на обратную связь. Типа "1оместные штурмовики от огня истребителей потерь не несут".

Ну мы как бэ это обсуждали и еще тогда выяснили, что пикировать как минимум под 30гр Илы умели. Чего вполне хватало.

Для чего? При скоростях Ил-2 траектория падения бомб была далека от прицельной.

Еще изначально на БШ-2 предполагался бомбовой прицел и на Ил-8 его попытались вернуть.

Для штурмовика который работал в основном на бреющем - это очень нужный девайс. 

И кроме того нагрузка в 600кг для Ил-8 была стандартной, в отличие от Ил-2, который их только в перегрузку взять мог. 

Да обсуждали уже. С приведением отчетов ВВС. Важна не просто нагрузка, а калибр бомб в эту нагрузку входящих. Так 8х50 (400) кг эффективнее 6х100 (600) кг по площади поражения. А у нас все за тоннажем гнались.

ага, в Испании или Финляндии какой на Р-5Ш и И-15. Одно и тоже ведь. И условия абсолютно одинаковые. 

И-153 кстати, не плохо себя показал как ударный самолет, несмотря на малую бомбовую нагрузку.

Концепцией самолета предусматривалось например сопровождение истребителями с чем в 1941 все было грустно, да и позже факапы случались регулярно. 

Для успешного применения Ил-2 не только небо от истребителей противника надо расчистить, но и зенитки все убрать. Тогда - да, это король. Штука, совершенно бессильная против истребителей, от зениток хоть высотой и скоростью пикирования защитится могла, а Ил огребал от всех по полной.

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Mamay

[Sprinter]

Вы серьезно считаете, что до Ил-2 в ВВС РККА никто не занимался штурмовкой?

Я серьёзно считаю штурмовку на Р-5/Р-Z/ И-15бис в Испании, Монголии и других театрах отличной от таковой на новом, специализированном типе. 

Это проблема в большей степени самолета и построенной под его ТТХ концепции применения

Самолёт нормальный. Когда связочка "руки у штурвала" - "комполка" - "штаб армии" имеют взаимопонимание насчёт задач, нюансов их выполнения и достаточной квалификации пилотов. О какой концепции применения Ил-2 идёт реч 1941 году?

 

[Mamay]

Зависит от противодействия. Далеко не всегда над целью встречали батареи МЗА.

Там где не было МЗА, как раз и целей достойных не было.

У немцев она возникла явно не от хорошей жизни. Пикировщики уже применять не получалось, а нормальный штурмовик делать поздно.

Нехорошая жизнь заключалась в мощном истребительном прикрытии целей. Собственно ожидать чего то иного, если ты воюешь с равным по силе противником, как бы глупо.

У англосаксов были свои резоны.

Конечно были. Например, нести как можно меньшие потери в матчасти и людях. Да же при всем при этом в 1944 году в ИБ эскадроны на Тайфунах из-за больших потерь пилотов со Спитфайеров пересаживали в приказном порядке, добровольцев не было.

Хотя машины, имеющие солидное бронирование и могущие выполнять штурмовые функции эффективно, у них имелись, те же Бофайтеры.

И вообще, хватит уже на чужой опыт кивать, у нас тоже не дураки руководили. Я так думаю (с)

Вот эти самые "недураки" отжали моторные мощности ГАЗ под авиамоторы.

[Mamay]

Я серьёзно считаю штурмовку на Р-5/Р-Z/ И-15бис в Испании, Монголии и других театрах отличной от таковой на новом, специализированном типе. 

И в чем же отличия?

Самолёт нормальный.

В чем его нормальность? В том что он медленный и не поворотливый? В том что он не мог пикировать под углами выше 30 гр? В том что ему не были доступными ряд фигур пилотажа, которые усложняют ведение по нему огня с земли? Идеальная цель для зенитчиков. В том, что он как орудийная платформа ни какой? В чем? 

Когда связочка "руки у штурвала" - "комполка" - "штаб армии" имеют взаимопонимание насчёт задач, нюансов их выполнения и достаточной квалификации пилотов.

Ключевое "достаточной квалификации пилотов". Летать на Ил-2 было не сложно (проще наверное только на Яках, если сравнивать с остальным нашим зоопарком), а вот выполнить задачу.

О какой концепции применения Ил-2 идёт реч 1941 году?

Концепция применения штурмовой авиации была разработана как бы не 1929 году. Ил-2 в нее не вписывался.

Честно перелопачивать 100 с лишним страниц обсуждения в этой теме - желания нет. Все в теме обсуждалось.

[Sprinter]

И в чем же отличия?

Давайте вспомним, как всё начиналось. 

Переделка Р-5 в бронированный СПБ. Не полетел, тяжело. 

Разработка с чистого листа ТШ-3. Уже лучше, но НЕТ.

Очередная попытка в виде Ил-2. Спорно, но синица в руках уже есть. 

Т.е. совершенно новый тип. А не лёгкая доработка чистого истребителя, равно, как использование многоцелевого тихохода под видом штурмовика. И если новое изделие не вписывается в концепцию штурмовой авиации 1929 года, есть 2 варианта: меняем изделие на более подходящие, или запиливаем новую под имеющийся. Если второе, тогда до развёртывания серии известных масштабов нужно отработать тактику применения, с устранением неприемлемых косяков(а их было достаточно)

В чем его нормальность? В том что он медленный и не поворотливый? В том что он не мог пикировать под углами выше 30 гр? В том что ему не были доступными ряд фигур пилотажа, которые усложняют ведение по нему огня с земли? Идеальная цель для зенитчиков. В том, что он как орудийная платформа ни какой? В чем? 

Разделяю(частично) ваши претензии к Ил-2, его создателю и решению НКАП об основном типе. Но есть хотелки, есть реальные условия с жёсткой привязкой ко времени. Самолет "нормальный". Не лучший, не "всеми любимый" и т.п. Так получилось, что именно изделие Ильюшина и стало победителем в конкурсе "Иванов". ТТХ которого основывались на опыте ПМВ, наказания басмачей и частично ранней Испании. В процессе рождения самолёта-солдата новое видение одного из конструкторов затмило "стандартные конструкции" остальных. Почему? В классе одномоторников Ил выглядел убедительней. Правильно? Х.З. Су-2/4 точно не потянул бы. И двухмоторный ВИТ/СПБ совсем журавль... Су-6 ещё нет, и М-71 для него нет и не будет. 

Что Вы конкретно предлагаете? Аналог Штуки? Или свой, "не имеющий аналогов"? То, что хорошо пикирует с увесистыми подарками, должно иметь кучу дорогих и трудоемких приспособ, как на Пе-2. Тогда цена будет не та, смежники застрелятся а про 36000 экз. можно забыть. 

 

[Stenda G]

Может и вышел. Он же простой инженер завода № 39 в тот период.

Вышел он только потом, когда ему собственный заводик дали. А в означенный период - делал себе все эти АИРы.

Да здесь промашка. Кстати, совершенно не понятно, почему будучи подчиненным Ильюшина он строил самолеты под аббревиатурой Туполева.

Потому что "брак" был равнозначный, а не АГОС ЦАГИ переводили в подчинение ЦКБ. Смешно, но есть проект Поликарпова, который имеет индекс АНТ - это И-13 М-32 в будущем эволюционировавший в И-15. Звался АНТ-32. 

Главное, что он появился, а то после СБ какая то затянувшаяся пауза наступила.

Не было никакой паузы "после СБ" - он непрерывно развивался: СБ-2М-105, затем ММН, далее СБ-РК, потом Ар-2 и наконец СББ. 

Да это очень внимательно надо смотреть. Так до конечно 2х моторный самолет они там все одинаковые.

Первый эскиз ФБ И Ар-2. Зрячие да увидят.

Разница - перенос места бомбардира назад для обеспечения обзора у пилота, что обусловлено самой концепцией пикировщика и требованиями высокой скорости. На ББ-22 с бомбардиром кстати так же поступили. 

Тоже самое можно увидеть если сравнить СББ и 103.

Объем переделок был настолько большим, что последней модификации присвоили свой индекс Ар-2.

Индекс Ар-2 присвоили просто потому, что в тот момент всем самолетам стали присваивать именные индексы. БШ-2 стал Ил-2, ББ-22 - Як-2, ТБ-7 - Пе-8. Аббревеатура АНТ накрывала множество коллективов, включая Сухого с его ББ-1, Петлякова с Пе-8, и Архангельского, который вёл тему СБ в том числе. 

Ну и про название в зависимости от объема изменений - Ил-4 и ДБ-3Ф, ага. А уж По-2 и У-2 - так ваще. 

Внесение изменений в имеющуюся конструкцию.

Создание практически нового самолета со схожей технологией.

Как вы сказали "просто встает".

Когда мотор втыкают на серийный фюзеляж с минимум переделок - да, это "просто встает".

Лоб двигателя больше исходного на 10 см в ширину и на столько же в высоту. Вполне решается капотировкой мотора. 

Решается решается.  

Потом решается центровка, нагрузка на крыло, переделка крыла в связи с установкой вооружения в нем, так же решается система охлаждения, решается запас горючего, которого АМ-35-37 жрёт больше. И еще решается шасси, чтобы все это держать. 

Да, Мерлин меняли на Гриффон на Спите без особых переделок планера, только капоты.

А так же оперение. 

На Мустанг Гриффон "без особоых переделок " не встал однако. 

Сейчас существуют гоночные Мустанги с Гриффонами конечно, но там переделок дофига. 

Ну давайте сравним. ИТП с ЛаГГ-3 серия 34 (вооружение у них почти одинаковое). У ИТП немного меньше площадь крыла, но он длиннее на 40 см (в основном за счет более длинного двигателя). Взлетный вес - опять же разница в весе моторов (+/- копейки).

Площадь крыла - это вторичное, заменяются консоли - и площадь крыла уже другая будет. А вот с длиной - имеем +40см. МиГовский И-220 - еще на 30см длиннее. 

Или И-17 vs И-21 - самолеты построены практически в одно время одним КБ по одной схеме. Второй длиннее первого на метр. 

Идея прямо скажем нездоровая. Ибо все эти тихоходные штурмовики/пикировщики выросшие из 1омоторных 2хместных разведчиков актуальны разве что на начало войны. Немецкая Штука на западном фронте кончилась сразу, не успев начаться, прямо в 1940 году. Немного повоевала на ограниченных ТВД типа Северной Африки и Восточном фронте, где истребительное противодействие было не таким жестким.

Нихрена се... оказывается Штука кончилась раньше Западного фронта)))

 Англо-американцы, не считая палубной авиации, применяли ту же Бермуду весьма ограничено и только на Тихоокеанском ТВД.

Две тыщи Валти А-31 смотрят как то грустно и в то же время с недоумением. Как и А-24 ака сухопутный Даунтлесс. А-20, стрейферы В-25, те самые Бофайтеры. Ну и возможность гонять эскадрильей 1 танк, а так же использовать В-17 как тактические бомберы - немного развращает.

И только СССР с ослиным упрямством переводило людей и матчасть, увеличивая выпуск не годного самолета для увеличения лицевых счетов немецких асов.

Остальные понятное дело не переводили. Как бриты под Седаном. Или американцы, посылая В-17 за переделы радиуса действия эскорта в места типа Швейнфурта. 

Не больше смысла, чем в выпуске Ил-2.

Это ваше некомпетентное мнение.

Он в отличии от вас на этих самолетах летал.

И? Демагог на самолетах летать не может? 

И-185 - это развитие И-16, через И-180. А вот весь этот шабаш который начался с ДЖО - это мессершмиттофобия однозначно.

Тут играем, тут неиграем. Здесь развитие, там фобия. 

По этой "логике" И-200 - это развитие ЦКБшных истребителей с АМ-34. ЧСХ как раз в 36-38 годах там над И-21АМ-34ФРН работают. 

И-190, И-207, И-195 куда занесем? Тоже в последствия мессершмидтофобии? Истребитель под М-105 внесенный в опытные разработки весной 1938г еще до испытаний Мессершмидта куда отнесем? 

Для ненужного самолета вполне сойдет.

Все ненужное на слом отнесем в металлолом.

Для своего времени - вполне.

Для 1932 года ага. Полетел в 1934.

Если вспоминать историю с Гу-82 то даже не пиар, а лохматые руки.

Без разницы. Лавочкин в итоге человек и НПО, а Гудков... кто такой Гудков? Это тот, который Аэрокобру не смог перерисовать? 

Продюсер разбился.

Какой продюсер? Пиарщик максимум если в понятных хипстерам терминах. Чкалов к администрированию и организации процесса не имел никакого отношения. Сунул-вынул-слупил премию за первый полет и пошел (утрировано говоря). А до финиша пусть другие доводят. 

У остальных ЧСХ бились не меньше. Екатов у МиГов, Пионтковский у Яковлева. И ничего. 

Выпускали не то и не те.

И только ВЕЛИКИЙ МАМАХУРИН ТОЧНО ЗНАЕТ, ЧТО И ГДЕ. А моторы в США закажет.

Дык начал бы раньше. Основная проблема Ильюшина и его КБ, человек совершенно забивал на обратную связь. Типа "1оместные штурмовики от огня истребителей потерь не несут".

Какая обратная связь для самолета, который существует в виде прототипа? Ил-10М появился на  основании опыта эксплуатации Ил-10.

А дальше этот самый Ил-10 испытывают и с положительным заключением ставят в серию.

Для чего? При скоростях Ил-2 траектория падения бомб была далека от прицельной.

У Штук на пологом пикировании она видимо существенно ближе? 

Для штурмовика который работал в основном на бреющем - это очень нужный девайс. 

А что если я скажу, что летать можно не только на бреющем? И тогда Ил превратится во вполне себе легкий бомбардировщик. Да нееее, быть того не может.

Да обсуждали уже. С приведением отчетов ВВС. Важна не просто нагрузка, а калибр бомб в эту нагрузку входящих. Так 8х50 (400) кг эффективнее 6х100 (600) кг по площади поражения. А у нас все за тоннажем гнались.

Это ведь единственный критерий. Никогда ведь не возникает необходимости в калибре побольше. Правда-правда.

Да если даже и так. В глазах тех, кто гонится за тоннажом - именно 1000кг максимальной нагрузки и 600 - стандарта будут предпочтительнее 600 и 300 соответственно. ЧСХ у пропихиваемого вами "главноенеИл-2" Су-6 - тоже с нагрузкой мелким калибром все тоже самое. 

И-153 кстати, не плохо себя показал как ударный самолет, несмотря на малую бомбовую нагрузку.

В чем измеряется это "неплохо". 

Для успешного применения Ил-2 не только небо от истребителей противника надо расчистить, но и зенитки все убрать. Тогда - да, это король. Штука, совершенно бессильная против истребителей, от зениток хоть высотой и скоростью пикирования защитится могла, а Ил огребал от всех по полной.

Только практика показала, что именно Штуки начали косплеить Илов, а не наоборот. А при отсутствии противодействия - любой самолет король. Точно так же как Ил вполне себе был эффективен, когда его применяли сколько-нибудь осознанно. 

Вот эти самые "недураки" отжали моторные мощности ГАЗ под авиамоторы.

И ГАЗ естественно завалил бы весь Союз новыми грузовиками. Но году так минимум в 1943 не ранее, ибо планом в 1941 новых грузовиков не предполагалось. Да и на 42ой там кажется совсем скромная программа была. А самолеты и моторы для них нужны вот прям вчера. А то Люфтваффа страшная на границах. А грузовики ГАЗ и так клепает. 

И в чем же отличия?

Например в ТТХ, когда у Р-5 скорость парадная 200км/ч, а у Ил-2 - 350. 

Все в теме обсуждалось

Как мы уже прекрасно знаем - все эти ковыряния в носу великих авиационных конструхатрофф и стратегафф не стоят того чтобы тратить на них время. 

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Для штурмовика который работал в основном на бреющем

А кто вам сказал, что Ил-2 "работал в основном на бреющем"? С ~800 метров они бомбами кидались куда чаще.

Да же при всем при этом в 1944 году в ИБ эскадроны на Тайфунах из-за больших потерь пилотов со Спитфайеров пересаживали в приказном порядке, добровольцев не было.

А вот с этого места поподробнее. Учитывая полторы тысячи потерь "Тайфунов" по всем причинам за 4 года службы. И аж 274 за 4 месяца нормандской кампании в 1944.

Или американцы, посылая В-17 за переделы радиуса действия эскорта в места типа Швейнфурта. 

Это вы еще сильно польстили командованию янки 

Швайнфурт не был за пределами радиуса действия эскорта. Без ПТБ радиус действия P-47 как эскорта не дотягивал до цели около 40 км, с ПТБ - с запасом перекрывал. И рассказы командования 8th AF про "ПТБ еще не было" в ответ на неудобные вопросы потом - прямое вранье. "Болты" янки в Аглии с ПТБ летали уже два месяца. Просто начальство бобров решило, что эскорт нинужен. И истребительным крыльям нарезали другие задачи.

Чего в этом было больше - простой самоуверенности или стремления выбить бабло из истребителей на бобры - вопрос спорный. Все же, в отличие от нашего "минометного лобби", "The bomber mafia" была суровой реальностью.

[Stenda G]

Это вы еще сильно польстили командованию янки

збс чо. Чот не понял правда, у Болта вроде бы около 1300км дальность, а до Швейнфурт-Регенсбурга чото в районе 900. 

 

[Temeluchas]

Чот не понял правда, у Болта вроде бы около 1300км дальность, а до Швейнфурт-Регенсбурга чото в районе 900. 

То меня память подвела насчет "голого" болта. 

С одним 108-галонным ПТБ "дальность эскорта" болта - 300 миль (то есть довели бы до Франкфурта), с 150-галонным английским (который янки в Англии пользовали с августа 1943) - 425 миль. Свои 200-галонные ПТБ, доступные с весны 1943, янки не повезли в Англию (хотя пользовали на ТО и на Средиземке) ибо командование 8th AF сказало "нинада" (150-галонные командование 56-й авиагруппы добывало в частном порядке). Это все для болта середины 1943 с 305 галлонами внутреннего топлива. Ко времени Швайнфурта - половина 56-й была на болтах с 305 галлонами внутри, половина - с 370.

До Швайнфурта требовалось ~360 миль. В отличие от бобров, которые сидели вокруг Кембриджа, 56-я сидела на самом берегу - в Хейлсворте.

 

[Stenda G]

С одним 108-галонным ПТБ "дальность эскорта" болта - 300 миль (то есть довели бы до Франкфурта), с 150-галонным английским (который янки в Англии пользовали с августа 1943) - 425 миль.

Чот опять не пони. 

С 108гл - 413гл суммарно и 300 миль. С 150гл - 455гл на 425 миль. Не слишком малый расход во втором случае?

[Temeluchas]

Не слишком малый расход во втором случае?

Перерасход в первом случае. Из-за аэродинамически неудачной конструкция 108-галонного бака.  Янки даже пришлось менять модель бака в конце 1943. А то обидно, когда не только 150-галонный от лимонников, но и свой 200-галонный создает меньшее сопротивление

И хреновая аэродинамика - это особенно больно при расчетах "escort range" по тогдашним стандартам янки. Потому что начинается все с "climb at full power to 25,000 ft"

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[Sprinter]

меня память подвела насчет "голого" болта.  С одним 108-галонным ПТБ "дальность эскорта" болта - 300 миль (то есть довели бы до Франкфурта), с 150-галонным английским (который янки в Англии пользовали с августа 1943) - 425 миль

А может быть, что американские  с американским галоном, английские 150-ки с британским галоном?

[Temeluchas]

А может быть, что американские  с американским галоном, английские 150-ки с британским галоном?

Галлон в обоих случаях американский - англичане баки строили и для своих болтов, причем пользовали ленд-лизовские приборы для измерения остатка топлива в этих баках (от 150-галонного Локхидовского бака, который в 8th AF не поехал вовсе). Просто ранний 108-галонный - это был реальный фейл. Даже опция "заполнить 200-галонный бак на половину" давала большую дальность (320 миль).

Плюс есть момент с формулой расчета "escort range": навигационный резерв и запас топлива на бой в ней фиксированные, то есть больший бак дает относительно больший прирост дальности.

[адмирал бенбоу2]

И-153 кстати, не плохо себя показал как ударный самолет, несмотря на малую бомбовую нагрузку

Для успешного применения Ил-2 не только небо от истребителей противника надо расчистить

уж коль скоро речь зашла о действиях Ил-2 в условиях противодействия истребителей противника и противопоставлении Ил-2 и И-153, то процитирую себя любимого:

Говоря об истребителях И-153, используемых в мае 1942 года под Харьковом в качестве штурмовиков и разведчиков, полагаю уместным процитировать такую фразу из отчета штаба ВВС 6-й Армии: «Ввиду малого количества оставшихся в строю истребителей – боевые действия ВВС 6 Армии за период 20-31.5.42 имели ограниченный характер, ибо «СУ-2» и «ЧАЙКИ» прикрывать было нечем, а попытки действовать без прикрытия приводили к тяжелым потерям и к невыполнению боевых задач». В то же время в отчете РАГ-4 о штурмовиках Ил-2 (431-й ШАП) имеется следующая запись: «Характерно, что в бой с истребителями противника вступали наши штурмовики ИЛ-2 и в результате проведенных 2 воздушных боев, как-бы попутно с выполнением задачи на штурмовку наземных войск противника. Штурмовики сбили 3 самолета противника» (в отчете РАГ-4 все три сбитых 431-м ШАП самолета идентифицированы как Ме-109). Еще одно интересное описание использования штурмовиков Ил-2 в качестве истребителей содержится в отчете штаба ВВС ЮЗФ об итогах работы за ночь с 19 на 20 мая. Вечером 19 мая в 19.55 7 бомбардировщиков Ю-88 произвели налет на аэродром Купянск, в результате чего было убито 2 и ранено 4 человека, а также сожжен на земле один истребитель Як-1. «В это время в воздухе находилось 22 самолета, из них 6 ИЛ-2 возвращались с боевого задания и над аэродромом завязался воздушный бой – в результате 2 Ю-88 сбиты и упали в районе КУПЯНСК». 

Ну и результаты сравнения боевой работы авиаполков ЮЗФ, летающих на разных типах ударных самолетов, в мае 1942 года. Средняя бомбовая нагрузка на 1 ударный вылет:

10-й гвардейский БАП - СБ и Ар-2 (185 ударных вылетов, все ночью): 0,022 ФАБ-250, 5,692 ФАБ-100, 0,227 ЗАБ-100, 0,903 ФАБ-50, 0,503 ЗАБ-50, 0,076 ОА-15, 0,049 САБ-15, 0,984 ОА-10,0,011 САБ-5 0,519 ЗАБ-1 - средняя масса бомб на 1 вылет 679,8 кг

99-й БАП - Пе-2 (206 ударных вылетов, все днем): 0,035 ФАБ-250, 2,278 ФАБ-100, 6,539 ФАБ-50, 3,652 ОА-10, 2,504 ОА-2,5 - средняя масса бомб на 1 вылет 606,3 кг

13-й гвардейский БАП - Су-2 (123 ударных вылетов, все днем): 1,837 ФАБ-100, 2,171 ФАБ-50, 0,081 ОА-25, 1,837 ОА-10, 0,358 ОА-8 - средняя масса бомб на 1 вылет 315,5 кг

135-й БАП - Су-2 (167 ударных вылетов, все днем): 0,299 ФАБ-100, 1,072 ФАБ-50, 0,012 ЗАБ-50, 2,186 ОА-25, 0,359 ОА-15, 6,467 ОА-10, 4,61 ОА-8 - средняя масса бомб на 1 вылет 245,7 кг

Су-2 в среднем (290 ударных вылетов днем): 0,7005 ФАБ-100, 1,538 ФАБ-50, 0,007 ЗАБ-50, 1,293 ОА-25, 0,207 ОА-15, 4,503 ОА-10, 2,807 ОА-8 - средняя масса бомб на 1 вылет 250,2 кг

243-й и 285-й ШАП - Ил-2 (335 ударных вылетов, все днем): 0,012 ФАБ-100, 2,896 ФАБ-50, 2,125 ОА-2,5 + 5,44 РС - средняя нагрузка на 1 вылет 188,3 кг

431-й ШАП - Ил-2 (293 ударных вылета, все днем): 3,225 ФАБ-50, 8,9215 ОА-25 + 6,43 РС - средняя нагрузка на 1 вылет 227,3 кг

619-й ШАП после прибытия тылов - Ил-2 (53 ударных вылета, все днем): 1,774 ФАБ-100, 1,547 ФАБ-50 +7,25 РС - средняя нагрузка на 1 вылет 304 кг

Ил-2 в среднем (681 ударный вылет, все днем): 0,144 ФАБ-100, 2,932 ФАБ-50, 12,21 ОА-2,5 + 6,01 РС - средняя нагрузка на 1 вылет 214,1 кг

92-й ИАП - И-153 (155 ударных вылетов, все днем): 3,232 ФАБ-50, 1,367 ОА-25 + 1,17 РС - средняя нагрузка на 1 вылет 203,8 кг

47-я ОАЭ - Р-зет (12 ударных вылетов днем): 4,833 ФАБ-50, 2,917 ОА-25 - средняя масса бомб на 1 вылет 314,6 кг

623-й НБАП - Р-5 (137 ударных вылетов, только ночью): 2,62 ФАБ-100, 1,993 ФАБ-50, 0,445 ЗАБ-50, 1,971 ЗАБ-2,5, 1,175 САБ-3 - средняя масса бомб на 1 вылет 393,8 кг

Средний расход боеприпасов к стрелковому вооружению на 1 вылет:

Су-2 13-го ГБАП - 304,2 патрона ШКАС

Су-2 135-го БАП - 496,9 патрона ШКАС

И-153 92-го ИАП - 214,6 патронов ШКАС

Ил-2 285-го и 243-го ШАП - 406,7 патронов ШКАС и 107,8 патронов ВЯ

Ил-2 431-го ШАП - 467,8 патронов ШКАС и 302,8 патронов ВЯ

Ил-2 619-го ШАП после прибытия тылов - 456,5 патронов ШКАС и 317,3 патронов ВЯ

[Sprinter]

Ил-2 431-го ШАП - 467,8 патронов ШКАС и 302,8 патронов ВЯ Ил-2 619-го ШАП после прибытия тылов - 456,5 патронов ШКАС и 317,3 патронов ВЯ

Т.е. расстреливали весь комплект снарядов. И никакой тактики "ударил-убежал".

-153 92-го ИАП - 214,6 патронов ШКАС

а здесь читается именно один заход, учитывая скорострельность ШКАСов. Ударили РСами, короткая очередь пулемётами вдогонку и быстрый свал домой.

[адмирал бенбоу2]

да, сравнивать вырванные из контекста сведения о числе вылетов на 1 потерю бессмысленно, ибо разные самолеты применялись совершенно по-разному. "горбатые" выкладывались по полной там, где другие машины "прилетели-сбросили бомбы-тут же смотались".

но с И-153 92-го ИАП "не всё так однозначно" (с) слишком большое число вылетов они совершали не на удары по наземным войскам, а на разведку. сколько расходовалось патронов во время разведывательных вылетов - х.з., но если весь расход пересчитать только на ударные вылеты, то получим 455,5 патронов на вылет. вопрос в том, насколько корректно учитывать только ударные вылеты?

ИМХО, интереснее с Су-2. если судить по расходу патронов ШКАС, то например, летом 1942-го Су-2 Южного фронта вообще к штурмовке не привлекались. а вот в мае того же 1942 года на Юго-Западном фронте - вполне. вообще по документам ВВС ЮФ лета 1942 года очень хорошо просматривается, что Ил-2 и Су-2 - это самолеты разных тактических ниш. там же наглядно видна и разница между Пе-2 и Су-2.

а весной 1942-го на ЮЗФ всё-таки гораздо сильнее "смешались в кучу кони, люди". из-за катастрофической нехватки фронтовых бомбардировщиков, во-первых, практически не наносились удары советской фронтовой авиацией по аэродромам базирования немецких бомберов - по ним эпизодические налеты совершала лишь АДД, фронтовая же авиация могла позволить себе работу лишь по прифронтовым аэродромам противника, где базировались преимущественно только истребители (но надо признаться, что интенсивность наших авиаударов по аэродромам противника в мае 1942 года меня приятно удивила), во-вторых, примерно половина сброшенных на противника бомб пришлась на ночные вылеты (о точности ударов, конечно, можно только догадываться, но опять же интенсивность работы всех этих У-2 и Р-5 не может не впечатлить), в-третьих, те же Ил-2 приходилось задействовать не только над полем боя, но и для ударов по достаточно удаленным целям (например, налеты на Харьковский аэродром).

[Mamay]

А кто вам сказал, что Ил-2 "работал в основном на бреющем"? С ~800 метров они бомбами кидались куда чаще.

Сказал Расстренин. В главах посвященных боевому применению. Кидали с 800 метров бомбы калибром 100 кг, чтобы не зацепило взрывами позади идущие самолеты группы. Точность применения при прицеливании "по сапогу" была ниже всяческих ожиданий. При снижении высоты сброса, бомбы приходилось ставить на задержку (22 секунды), от такой катающейся штуки можно было просто убежать и спрятаться. Поэтому основное ударное вооружение Илов - это КМБ (потом мелкие бомбы просто на крышки люков насыпали россыпью).Со ссылками все в этой теме или Альтернативный самолет поля бой было.

А вот с этого места поподробнее. Учитывая полторы тысячи потерь "Тайфунов" по всем причинам за 4 года службы. И аж 274 за 4 месяца нормандской кампании в 1944.

1,5 тыс. из 3,3 тыс. построенных, это почти половина. У Ил-2 такой же соотношение где-то.

Потери 198 эскадрона - 81 машина (так и не нашел штатное количество машин) из них 4 командира эскадрона. (И кстати, мы это то же обсуждали).

По поводу пересадки Спитфайер - Тайфун вот тут товарищ плетет (2 минута).

 

Изменено 14 Jan 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

Сказал Расстренин. В главах посвященных боевому применению.

Стр. 95

7 июля 1943 удар по танкам. 7 Илов, из них два с ПТАБ, остальные с ФАБ-50. Удар с высоты 800м с пикирования 20-25гр, два захода на цель.

8 июля 6  Илов 2 атаки, первая с ПТАБ с 600-800м, вторая с РС

Стр.124

Багратион. "высоты действий Ил-2 устанавливались от 600-400м до бреющего полета"

Растренин же: 

Начиная с августа 1941 г. летный состав 66-го шап ВВС Резервного фронта по инициативе комполка п-ка Щегликова стал применять самолеты Ил-2 с высот 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в нескольких заходах.

 

 

[Sprinter]

7 июля 1943 удар по танкам

К этому времени эшелонирование солидной формации Ил-2 ддоходило до 2500 метров. От бреющего верхушки деревьев первого звена. Т.е. каждая следующая группа видела заход впереди идущей.

[Mamay]

 

Переделка Р-5 в бронированный СПБ. Не полетел, тяжело. 

Для начала нужно было перейти на ДВО.

Т.е. совершенно новый тип. А не лёгкая доработка чистого истребителя, равно, как использование многоцелевого тихохода под видом штурмовика.

Как предполагала эта самая концепция должно быть 2 типа штурмовика. 1 легкий истребитель-штурмовик, для изоляции поля боя как раз доработанный чистый истребитель. Наиболее точно отражал концепцию этого самолета штурмовой вариант Fw-190. 2 тип - тяжелый 2хмоторный самолет поля боя. Любой из приглянувшихся вариантов от Hs 129 до Гризли.

И если новое изделие не вписывается в концепцию штурмовой авиации 1929 года, есть 2 варианта: меняем изделие на более подходящие, или запиливаем новую под имеющийся. Если второе, тогда до развёртывания серии известных масштабов нужно отработать тактику применения, с устранением неприемлемых косяков(а их было достаточно)

Концепция была правильной.

Разделяю(частично) ваши претензии к Ил-2, его создателю и решению НКАП об основном типе. Но есть хотелки, есть реальные условия с жёсткой привязкой ко времени. Самолет "нормальный". Не лучший, не "всеми любимый" и т.п. Так получилось, что именно изделие Ильюшина и стало победителем в конкурсе "Иванов".

Валти все испортил. Это сон разума какой. Выбрать полностью металлический самолет, освоить плазово-шаблонный метод и прочие новые технологии, а потом начать ухудшать модель, так как у нас нет столько металла. Даже выбирая образец для подражания мы выбирали не тех, кого нужно было.

Как бы то ни было, "Нортроп 2ED" испытывался в ОЭЛИД ЦАГИ и в НИИ ВВС. В НИИ на "Нортропе" летал пилот К.А.Калилец. В своем отчете он записал, что самолет устойчив, прост и легок в управлении. Взлет и посадка на нем не представляли никакой сложности. Специалисты ЦАГИ отметили легкое и жесткое крыло, просторные удобные кабины с отоплением, удачный капот мотора, эффективность тормозов. А вот вооружение сочли слабым для штурмовика, а тем более для легкого бомбардировщика. Задняя турель на скоростях, близких к максимальной, была почти непригодной для стрельбы. Летные данные 2ED оказались существенно ниже тех, что требовались специалистам ВВС РККА. "Нортроп" отдали в ОЭЛИД ЦАГИ, откуда он "по наследству" перешел в ЛИИ НКАП. Как рассказывал М.Л.Галлай, каждого молодого летчика заставляли полетать на этой машине, "чтобы понять, что такое гармоничное рулевое управление". Пилоту не приходилось бороться с самолетом, навязывая ему свою волю, или напряженно поджидать подвоха с его стороны - он просто получал удовольствие от полета. В ЛИИ "Нортроп" прожил долго. Осенью 1941-го "своим ходом" он вместе с институтом отправился в эвакуацию.

Это модель была металлическая, но у Нортропа был огромный опыт работы с деревянными самолетами. "Деревянные пули Нортропа", можно было с ним поработать сразу над локализацией. Ему конечно были недоступны наши высокие технологии из говна и палок ивовых прутьев и глины, для выклейки монококов пришлось бы переходить на пуансоны из шлифованного бетона и вместо березы использовать ель, но я думаю это бы не отразилось на ухудшении качества конечной продукции.

ТТХ которого основывались на опыте ПМВ, наказания басмачей и частично ранней Испании. В процессе рождения самолёта-солдата новое видение одного из конструкторов затмило "стандартные конструкции" остальных. Почему? В классе одномоторников Ил выглядел убедительней. Правильно? Х.З. Су-2/4 точно не потянул бы.

Основная проблема адаптации Су-2 в штурмовик - не своевременность, т.е. отставание. Поэтому развивая идею Стенды предложил перенести освоение серийного производства Су-2 на завод № 1 и выдать в начале 1938 года задание на переделку Су-2 в 1оместный штурмовик, поручить это находящемуся при заводе КБ Кочеригина.

И двухмоторный ВИТ/СПБ совсем журавль... Су-6 ещё нет, и М-71 для него нет и не будет. 

Что Вы конкретно предлагаете? Аналог Штуки? Или свой, "не имеющий аналогов"? То, что хорошо пикирует с увесистыми подарками, должно иметь кучу дорогих и трудоемких приспособ, как на Пе-2.

В рамках концепции, вместо Валти, должны были осваивать вот это.

Тогда цена будет не та, смежники застрелятся а про 36000 экз. можно забыть. 

А их точно столько надо?

Изменено 14 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Стр. 95 7 июля 1943 удар по танкам. 7 Илов, из них два с ПТАБ, остальные с ФАБ-50. Удар с высоты 800м с пикирования 20-25гр, два захода на цель. 8 июля 6  Илов 2 атаки, первая с ПТАБ с 600-800м, вторая с РС Стр.124 Багратион. "высоты действий Ил-2 устанавливались от 600-400м до бреющего полета" Растренин же:  Начиная с августа 1941 г. летный состав 66-го шап ВВС Резервного фронта по инициативе комполка п-ка Щегликова стал применять самолеты Ил-2 с высот 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в нескольких заходах.

Ну дык 600-800 метров это высота захода на цель, а не самого бомбометания. Растренин, Перов "Ил-2":

в штурмовых авиаполках в это время появилось очень много молодого летного состава, еще не в полной мере овладевшего техникой пилотирования самолетом Ил-2 на предельно малой высоте. В результате основные высоты боевого применения Ил-2 при действии по объектам противника непосредственно на поле боя были повышены до 600-1200м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°. По опыту 228-й шад тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем. Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.