Я - Шахурин

[Stenda G]

Для начала нужно было перейти на ДВО.

Из доступных - М-22 с 480/570л.с. 

Как предполагала эта самая концепция должно быть 2 типа штурмовика. 1 легкий истребитель-штурмовик, для изоляции поля боя как раз доработанный чистый истребитель. Наиболее точно отражал концепцию этого самолета штурмовой вариант Fw-190. 2 тип - тяжелый 2хмоторный самолет поля боя. Любой из приглянувшихся вариантов от Hs 129 до Гризли.

ФВ-190Ф и Хс-129 имеют практически одинаковую массу)))

Концепция была правильной.

Под Легким Штурмовиком там понимался самолет в той же самой размерности, что ТШ-1 и ТШ-2. Собственно последние как раз и получились из ЛШ (ЦКБ-5) путем обвешивания броней. 

И в пару к ним ТШ-Б, который толи переделка Р-6, толи биплан на 3 человек. 

В 1931 эта концепция уже изменилась и штурмовиков стало 3 - ЛШ на базе И-5, Легкий бронированный штурмовик и Тяжелый Бронированный Штурмовик. 

Валти все испортил. Даже выбирая образец для подражания мы выбирали не тех, кого нужно было.

Ээээ, вместо Валти Мамай предлагает выбирать по сути ничем от него не отличающийся Нортроп. Точно такой же цельнометаллический. И небронированный. 

у Нортропа был огромный опыт работы с деревянными самолетами.

А хотят учиться работе с металлом. 

В рамках концепции, вместо Валти, должны были осваивать вот это.

Еще раз - "концепция-1929" под ТруЪ-тяжелым штурмовиком подразумевала не вот это, а нечто вроде B-25G с поправкой на реалии 1930 года. ИБ - во второй редакции. 

Далее от Тяжелого Штурмовика на базе Р-6 отказываются и остается только ЛШ на базе истребителя и ЛБШ, которые переназначили в ТШ. 

А после неудачи с ТШ-3 концепция опять меняется в сторону - вот как раз в сторону Ивановых и Валти. 

А вот самолета типа предлагаемого Кёртиса в рамках Концепции штурмовой авиации что 1929, что 1931, что 1934 - не наблюдается. Хотя смотрелся бы безусловно интересно, если конечно на него еще килограмм 500 брони навесить с Циклонами или Мистралями. 

Ну дык 600-800 метров это высота захода на цель, а не самого бомбометания. Растренин, Перов "Ил-2":

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие".

А теперь читаем, что ранее вы написали: 

Для штурмовика который работал в основном на бреющем - это [бомбовой прицел] очень нужный девайс.

Что высота начала захода (800-1200), что высота сброса (400-600) - явно не "работа на бреющем". 

Ну а наличие бомбоприцела собственно позволяет при желании забраться еще на полкилометра повыше и бросать оттуда. 

Изменено 14 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

У Ил-2 такой же соотношение где-то.

Вы таки хотите сказать, что к концу войны в строю оставалось ~20 тысяч Ил-2? Ибо 1,5 тысячи потерь Тайфунов включают в себя и списания по износу.

По поводу пересадки Спитфайер - Тайфун вот тут товарищ плетет (2 минута).

Бросайте побираться по интернет-помойкам. Автор просто несет околесицу - No.2 Group (а другой "второй группы" в RAF не завезли) не могла иметь проблем с "Тайфунами", потому что это бомбардировочная группа, летавшая в 1944 на "Москито" и B-25.

Не говоря уже о том, что "пересадка" - процесс на месяц минимум, независимо от того, о каких ВВС речь идет.

Пулеметный батальон при поддержке трёхдюймовки конечно Serious power, но боюсь в реалиях ЕТО себя не оправдало бы. 

Ну такое. Двухмоторники с трехдюймовками оправдали себя только как морские ударники. И даже имеют на своем счету разобранный трехдюймовками полноценный эсминец. Но учитывая насколько сложные отношения у наших морских летунов были с тактикой... Не поможет.

Пулеметные (А-20 c 6 и А-26 с 8 пулеметами в морде) в реалиях ЕТО вполне себе зажгли. Правда, их концепция была как раз обратной - на CAS летали одномоторные ИБ, а двухмоторники в основном развлекались игрой "найди аэродром\ж\д станцию\склад\автоколонну и смешай с землей". 

Изменено 14 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[Stenda G]

Двухмоторники с трехдюймовками оправдали себя только как морские ударники. И даже имеют на своем счету разобранный трехдюймовками полноценный эсминец. Но учитывая насколько сложные отношения у наших морских летунов были с тактикой... Не поможет.

Тактика дело такое... рано или поздно все равно нарабатывается. У бритов и американцев все таки с практикой было существенно богаче. 

Пулеметные (А-20 c 6 и А-26 с 8 пулеметами в морде) в реалиях ЕТО вполне себе зажгли. Правда, их концепция была как раз обратной - на CAS летали одномоторные ИБ, а двухмоторники развлекались игрой "найди аэродром\ж\д станцию\склад\автоколонну и смешай с землей". 

НЯПомню они все-таки еще и бомбовые удары выполняли с комбинированием пулеметных ведомых с штурманскими ведущими. У нас аналогом мог стать ВИТ, который Мамай кстати забыл. Но с ним свернули не туда, да и не шмогла в целом. 

При этом что было бы, если такие ганшипы типа А-20 или ВИТа с 2х37+ пачка пулеметов попробовали бы применять у нас - не очень понятно. Могли и не зажечь. 

Изменено 14 Jan 2022 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Тактика дело такое... рано или поздно все равно нарабатывается. У бритов и американцев все таки с практикой было существенно богаче. 

Медленную выработку тактики вполне можно объяснить объективными причинами. Проблема была в нежелании даже начинать ее вырабатывать - для "эммм, кажется, просто прилетать звеном и атаковать конвой из десятка корыт "как получится" не работает, надо что-то придумывать" потребовалось 2,5 года войны и натурально сотни боев авиации с кораблями противника. 

При этом что было бы, если такие ганшипы типа А-20 или ВИТа с 2х37+ пачка пулеметов попробовали бы применять у нас - не очень понятно. Могли и не зажечь. 

Угу. Для того, чтобы подобным ганшипом занялись всерьез таки нужны серьезные доктринальные изменения еще до войны.
Впрочем, ВВС РККА с хоть какой-нибудь внятной доктриной применения - это отдельная глобальная АИ.

[Stenda G]

Угу. Для того, чтобы подобным ганшипом занялись всерьез таки нужны серьезные доктринальные изменения еще до войны. Впрочем, ВВС РККА с хоть какой-нибудь внятной доктриной применения - это отдельная глобальная АИ.

А какая в США в 1936-37гг была внятная доктрина применения таких самолетов? 

[Temeluchas]

А какая в США в 1936-37гг была внятная доктрина применения таких самолетов? 

А-20 и появился напрямую из сформулированной ACTS к 1937 доктрины Attack Aviation.

Если коротко, то:
а) Сотрудничать с "рожденными ползать" Attack Aviation должна, но не является их обслугой. Их заявки должны выполняться в том случае, если это не в ущерб борьбе за воздух.
б) Основная "манера действий" Attack Aviation - "Light Bombardment"
в) Пикировщики нинужны, так как слишком уязвимы для истребителей
г) Дальность самолетов Attack Aviation должна позволять им поддерживать действия "полноценных" бомбардировщиков в борьбе за воздух (удары по аэродромам - лучший инструмент этой самой борьбы). Отсюда требования к "attack bomber" в минимум 500 миль радиуса действия (и вытекающая отсюда двухмоторность)
д) Поддерживать сухопутных Attack Aviation должна не на передовой, а поражая цели за пределами дальности артиллерии. Мол, нефиг этим ползающим использовать авиацию как усиление своего огня.

Вооружение "attack bomber" (в порядке уменьшения приоритета):
1) Химия
2) Пулеметы
3) Легкие бомбы

Задачи (в порядке уменьшения приоритета):
1) Уничтожение самолетов на аэродромах и аэродромного хозяйства
2) Уничтожение судов при действиях у берега
3) Подавление ПВО супостата
4) Уничтожение сил противника и их системы снабжения, посредством:
а) Нарушения линий коммуникаций
б) Уничтожения центров снабжения и производства
в) Уничтожения мостов
г) Уничтожения транспортных средств
д) Нанесения ударов по скоплениям войск.

Тыкание палочкой в сухопутные пикировщики было следствием периодически вспыхивавшей с середины 1939 дискуссии на тему "а не надо ли нам дополнить Attack Aviation легким самолетом для борьбы с ПВО и более тесного взаимодействия с ползающими?".

[rottor]

Там где не было МЗА, как раз и целей достойных не было.

Излюбленная цель "горбатых" - тыловые колонны, прикрыть на всём протяжении было нереально. Там он и становился "мясником".

Да обсуждали уже. С приведением отчетов ВВС. Важна не просто нагрузка, а калибр бомб в эту нагрузку входящих. Так 8х50 (400) кг эффективнее 6х100 (600) кг по площади поражения.

50 кг - самый неудобный калибр для Ил-2, больше 1 в отсек не влезали. А мелких бомб можно было и 600 кг запихать.

А главное - до обидного слабо пользовались РСами. Которые КМК, должны были стать главным оружием штурмовика. Простота наведения, доступная среднему летчику, никаких прицелов по "сапогу", замедлителей и пр. 8 РС-132 как раз и добавляли бы примерно 250-300 кг.

А у нас все за тоннажем гнались.

Да вообще-то наоборот, у нас за выживаемостью на поле боя гнались. Потому и "пешка" вместо Ар-2.

А вот критики любят попинать Ил-2, "ИБ в 2 раза больше брал". Тот факт, что Ил-2 эти бомбы кидал под большими углами пикирования, с меньшей скоростью и с гораздо меньших высот, им ни о чём не говорит.

Конечно были. Например, нести как можно меньшие потери в матчасти и людях. Да же при всем при этом в 1944 году в ИБ эскадроны на Тайфунах из-за больших потерь пилотов со Спитфайеров пересаживали в приказном порядке, добровольцев не было.

Сколько раз повторять, что это разные ТВД, с разными условиями. Другая концентрация войск, соот-но другая концентрация прикрывающей их МЗА.

А-20G наши как штурмовик сразу забраковали, пользовали его по-всякому кроме той роли, под которую он создавался американцами. Не выживал на малых высотах.

[Sprinter]

Для начала нужно было перейти на ДВО

В 1931 году? Выбирайте между М-22 и М-15...

Именно ДЖО в 30-х, доступные, были мощней и перспективней.

Концепция была правильной

Возможно. Рациональной она точно была. Устаревающие истребители дорабатывать в штурмовики.  Идеально в этой нише, имхо, видится что-то вроде Та-1/3

Основная проблема адаптации Су-2 в штурмовик - не своевременность, т.е. отставание

Су-2 можно раскроить на два направления:

1. Основной штурмовик. Поначалу с М-81/82. Позже подросший в известный Су-6 М-71.

2. Лёгкий ночной бомбер. Под М-63. Практика показала, что ночью работать надо не меньше, чем днем. А известный нам Су-2 качественно показал себя на малых скоростях у земли.

А их точно столько надо?

Как показала дальнейшая практика - да! Или вы с новой конструкцией паралельно слепите идеально подготовленные экипажи, идеальную тактику?

 

[dragon.nur]

М-15

Ломучая отвратительная дрянь от самодельщиков с амператорским анжанерным образованием. 

Если что, всё, что сделал Бессонов - ушло в мусорку. То же и с довоенными работами ЦИАМа. Зато кузница советской феодальной интриги и подсиделок - огого! Пятнадцать децирэб в год, не меньше.

[Stenda G]

То же и с довоенными работами ЦИАМа

Здрасьте... А М-34? 

[dragon.nur]

М-34

А где там труд Бессонова и собственно ЦИАМа? По факту это опус магнум Микулина самолично, начатый ещё в НАМИ, и так и было вплоть до АМ-42. Дальше по факту главными стали Флисский и ещё кто-то, не помню.

Изменено 16 Jan 2022 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

и собственно ЦИАМа? По факту это опус магнум Микулина самолично, начатый ещё в НАМИ

И продолженный в ЦИАМ. На ветки Флисского и Микулина он разделился еще во время войны. 

[dragon.nur]

продолженный в ЦИАМ

Самим же Микулиным. Но, к счастью, не каким-то судаком вроде Туманского.

ветки Флисского

то по факту ветка 22 ЕМНИМС завода, Микулин был ГК на трёх заводах, стал на двух, и кто-то ещё участвовал заводской (не Назаров ли? не помню)  АМ-42 это и есть ещё военный мотор.

[Mamay]

Вы таки хотите сказать, что к концу войны в строю оставалось ~20 тысяч Ил-2? Ибо 1,5 тысячи потерь Тайфунов включают в себя и списания по износу.

Я думая что вроде 12 тыс. должно было остаться. Там около 12 тыс. боевые потери, где-то столько же - не боевые.

Бросайте побираться по интернет-помойкам. Автор просто несет околесицу - No.2 Group (а другой "второй группы" в RAF не завезли) не могла иметь проблем с "Тайфунами", потому что это бомбардировочная группа, летавшая в 1944 на "Москито" и B-25.

Я думая речь идет об 2ой TAF.

Не говоря уже о том, что "пересадка" - процесс на месяц минимум, независимо от того, о каких ВВС речь идет.

Там не только переобучение, но и слетывание еще.

[Sprinter]

Ломучая отвратительная дрянь

Знаю, знаю...но есть один момэнт (с)

Бог даровал человеку право выбора)

 

[Mamay]

Именно ДЖО в 30-х, доступные, были мощней и перспективней.

Из доступных ДЖО в 1931 году разве что М-17 (БМВ-6 на момент закупки которого было понятно, что это старая какаха).

Идеально в этой нише, имхо, видится что-то вроде Та-1/3

Именно. 

Су-2 можно раскроить на два направления:

1. Основной штурмовик. Поначалу с М-81/82. Позже подросший в известный Су-6 М-71.

2. Лёгкий ночной бомбер. Под М-63. Практика показала, что ночью работать надо не меньше, чем днем. А известный нам Су-2 качественно показал себя на малых скоростях у земли.

Не именно так как я написал.

1) 1омоторный 2хместный разведчик-бомбардировщик Су-2, который потому купируется.

2) 1омоторный 1оместный штурмовик с двигателем М-81 (потому как М-71 не взлетит) на базе Су-2, который потом становится основным (назовем КоС или СуК).

Как показала дальнейшая практика - да! Или вы с новой конструкцией паралельно слепите идеально подготовленные экипажи, идеальную тактику?

Как показала практика - тяжелый 1омоторный 2хместный штурмовик - это путь в никуда, слишком большие потери, что от перехватчиков, что от войсковой ПВО. Если мы снижаем потери, нам автоматически нужен меньший объем выпуска, повышается уровень подготовки пилотов (дольше летают до сбитого), а более удачная конструкция позволяет использовать разнообразные тактики.

Изменено 17 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Излюбленная цель "горбатых" - тыловые колонны, прикрыть на всём протяжении было нереально. Там он и становился "мясником".

Не имеющая прикрытия цель по зубам любому самолету. Для этого специализированный штурмовик не нужен, достаточно обычного ИБ. Более того, изоляция поля боя - это основной хлеб именно ИБА.

50 кг - самый неудобный калибр для Ил-2, больше 1 в отсек не влезали.

1) Отличный повод уменьшить толщину крыла, как раз до вменяемых размеров.

2) Бомбовые отсеки нужно было делать в центроплане, а баки в крыльях, а не наоборот, тогда бы все влезло.

 А главное - до обидного слабо пользовались РСами. Которые КМК, должны были стать главным оружием штурмовика. Простота наведения, доступная среднему летчику, никаких прицелов по "сапогу", замедлителей и пр. 8 РС-132 как раз и добавляли бы примерно 250-300 кг.

РС были очень кривыми (и не только у нас).

Да вообще-то наоборот, у нас за выживаемостью на поле боя гнались. Потому и "пешка" вместо Ар-2.

Пешка вместо Ар-2, потому что Берия курировал Пе-2.

А вот критики любят попинать Ил-2, "ИБ в 2 раза больше брал". Тот факт, что Ил-2 эти бомбы кидал под большими углами пикирования,

Насчет больших углов пикирования Ил-2 Вас кто-то ввел в заблуждение. Углы боевого пикирования Ил-2 - 25-30 гр. При бОльших углах самолет пытался набрать бОльшую скорость от чего его начинало немилосердно трясти (скачки давления на передней кромки крыла).

с меньшей скоростью

В этом случае - это "-". Небольшой угол пикирования в сочетании с небольшой скоростью дает бОльшее подлетное время бомбы до цели, а значит и бОльшее отклонение.

и с гораздо меньших высот, им ни о чём не говорит.

Высота применение при небольших углах пикирования определяется минимальной высотой безопасного спроса бомбы (в том смысле, что самолет может быть поражен осколками собственной бомбы). Чем больше калибр, тем больше высота сброса.

Сколько раз повторять, что это разные ТВД, с разными условиями. Другая концентрация войск, соот-но другая концентрация прикрывающей их МЗА.

Условия боевой задачи совершенно одинаковые - воздушная атака бронетанковой дивизии вермахта. А вот время разное. В 1941 году высокая концентрация перехватчиков и низкая МЗА, а в 1944 году наоборот низкая концентрация перехватчиков и высокая МЗА. Вот и все различие.

А-20G наши как штурмовик сразу забраковали, пользовали его по-всякому кроме той роли, под которую он создавался американцами. Не выживал на малых высотах.

А он никогда и не создавался для выживания на малых высотах. Концепция штурмовика в США и СССР была совершенно разная. Для чего создавался А-20 см. пост коллеги Темелучаса прямо над Вашим сообщением.

[Temeluchas]

Я думая что вроде 12 тыс. должно было остаться.

5,6 тысяч: 3,6к в действующей армии и флоте, 2к во внутренних округах, учебных и формируемых частях.

Там около 12 тыс. боевые потери, где-то столько же - не боевые.

Угу. Вот только это официальные безвозвратные потери. В которые, например, не попадали не только поврежденные самолеты, севшие на своих аэродромах и потом списанные, но и самолеты, совершившие вынужденные посадки на своей территории вне аэродромов. Даже если никто из болота его и не пытался вытащить или даже осмотреть - в безвозвратные потери он все равно не попадал. 

Я думая речь идет об 2ой TAF.

Не-не-не, Дэвид Блэйн. Автор сказал "группа". "Air Force" в структуре ВВС союзников в нашей литературе это либо "ВВС" (например, ВВС Пустыни, хотя и "номерные" тоже бывает так переводят), либо "воздушная армия" (по аналогии в ОШС. Немцы, кстати, переводят как Luftflotte). А "группа" - это вполне конкретный уровень ОШС в RAF.

Иными словами, автор не только отсебятину несет (на источники он не ссылается), но и не в состоянии дивизию от армии отличить.

Там не только переобучение, но и слетывание еще.

Это без слетывания. Без хотя бы 20 часов на новом типе даже ВВС РККА в худшие периоды войны не обходились.

Излюбленная цель "горбатых" - тыловые колонны, прикрыть на всём протяжении было нереально.

Ну такое... Т.е. теоретически, конечно, при работе по колоннам "горбатые" были наиболее эффективны. Практически же глубже дивизионных районов обороны штурмовики залетали по большим праздникам. Да и не только штурмовики - даже с учетом бомберов 90% ударов советской авиации - в пределах ё0 км от фронта (по крайней мере, замеченных немцами). И вплоть до конца войны немцы отмечают, что изоляцией поля боя и работой по тылам советская авиация толком не занимается.

В общем, действия по тыловым колоннам - это в туже степь, что и действия Ил-2 крупными группами или работа по заявкам войск. "Бывало, но в порядке исключения" (стандарт в 1944-45 - вылеты шестерок с интервалом в час-два, по целям, утвержденным в предыдущий день).

А мелких бомб можно было и 600 кг запихать.

Эмм. Каких? 

АО-25 больше 12 не вешалось. Что даже в случае 35 кг версии дает только 420 кило. 

АО-10 - 380-390 кг, в зависимости от версии бомб.

АО-8 - 260-300 кг.

АО-2,5 - 320-340 кг

ПТАБы - 230 (в кассетах) - 290 (навалом) кг

А главное - до обидного слабо пользовались РСами.

С учетом качеств отечественных РСов и состояния отечественной промышленности... Скорее слишком много пользовались РСами. 

Ну то есть АО-8 доставляет на голову супостату столько же взрывчатки и осколков, весит в три с гаком раза меньше, не жжет дофига дефицитного пороха и при этом имеет бОльшую вероятность попасть хотя бы рядом с супостатом. 

Насчет последнего очень показательны попытки борьбы с ходившими в Анапу БДБ с помощью Ил-2 - это один из редких "эпизодов" (все же почти полгода), когда бомб (считая АО-8 и выше) и РСов израсходовали в штуках аналогичное количество. Вот только если бомбами попадали (плохо, меньше 1%, но попадали). РСами, израсходовав больше тысячи, не попали ни разу. По баржам 50х7 метров (и два метра в высоту). Даже когда атаковали неподвижные в порту.

Да вообще-то наоборот, у нас за выживаемостью на поле боя гнались.

Тут есть два паскудных момента.

Во-первых, даже если гнались, как-то не видно, чтобы из этого что-то получилось.
Во-вторых, что у англо-американцев в Европе, Африке, на Средиземке и на ТО, что у люфтов, что даже в Ираке-1991, вылеты на непосредственную поддержку войск - это статистически наименее опасная часть ударной работы авиации. Кошмарить тыловые колонны - опаснее.

Ил-2 эти бомбы кидал под большими углами пикирования, с меньшей скоростью и с гораздо меньших высот, им ни о чём не говорит

Из этого списка верный только пункт про меньшую скорость.

Другая концентрация войск, соот-но другая концентрация прикрывающей их МЗА.

"Концентрация МЗА" с концентрацией войск в случае немцев коррелирует примерно никак - бОльшая часть зенитной артиллерии (включая МЗА) - это не штатные средства ПВО войск, а средства усиления РГК + люфты. И бОльшая их часть была на западе.
Собственно, концентрация войск - тоже вопрос крайне неоднозначный. Учитывая разницу в протяженности фронтов - на западе плотности как минимум не ниже.

А-20G наши как штурмовик сразу забраковали, пользовали его по-всякому кроме той роли, под которую он создавался американцами. Не выживал на малых высотах.

ЧСХ, те из наших, кому приходилось иметь дело с наибольшей концентрацией МЗА (а даже мелкий конвой из 3-4 каботажников\БДБ и полудюжины катеров - это совершенно невиданная на суше концентрация МЗА) как раз-таки в самую задницу отправляли именно "Бостоны". А в конце войны еще возбудились на P-40 и "Кобры" для ударных задач - и те, и другие под огнем МЗА жили дольше.

Как показала дальнейшая практика - да!

Дальнейшая практика показала, что ВВС РККА не могут использовать свою прорву самолетов.

Даже в период наиболее активных операций (а-ля Курская Дуга или первая неделя "Багратиона") задействованные авиачасти выдавали ~0,5 вылета в сутки на боеготовый самолет (в перерывах между операциями - по 0,05). Штурмовики, делающие 2 вылета в сутки - это уникальное событие, которое в масштабах воздушной армии не в каждом квартале бывает.

Исключение - ночники (не АДД, а именно фронтовая НБА). Эти действительно летали много. Непропорционально много.

Грубо - резать численность вполовину можно безболезненно. Заодно и подготовку летунов обеспечить будет проще.

Или вы с новой конструкцией паралельно слепите идеально подготовленные экипажи, идеальную тактику?

Хех. Тактика и подготовка - это далеко не первоочередной вопрос. 

ВВС РККА до самого конца войны были в первую очередь про шоу для "рожденных ползать", а не нанесение ущерба противнику и действенную поддержку войск. Отсюда и выбор в качестве основных заведомо неэффективных, но хорошо видимых своим войскам форм действий как при ударной работе, так и при борьбе с авиацией противника.  

Понятно, что шоу тоже полезно, но все же делать его главной работой ВВС - так себе идея. Так что без вправления мозгов армейского начальства (по настоянию которого шоу и устраивалось) альтернативы действительно нет.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sprinter]

Из доступных ДЖО в 1931 году разве что М-17 (БМВ-6 на момент закупки которого было понятно, что это старая какаха).

Эта старая баварская какаха имела фору, на взлётном режиме, 25 процентов мощности против М-22.  Достаточно, что бы простить лишний вес. Обзор вперёд-вниз тоже учитываем.

Как показала практика - тяжелый 1омоторный 2хместный штурмовик - это путь в никуда

Не понял.  Вы меняете "неудачник" Ил на концептуально такой же Су. И утверждаете при этом, что подобные действия - тупик, читаем вредительство. Вы опасный человек, Мамай!

[Sprinter]

Дальнейшая практика показала, что ВВС РККА не могут использовать свою прорву самолетов

Это ДА. С другой стороны, если переполовинить ВВС, не окажется активность на прежнем уровне? 0.25/день? Учитывая все наличные, т.к часто половина парка в ремонте. Я, читая ваши соображения и жбд, так и не понял причину столь скромной активности. 

Отсюда и выбор в качестве основных заведомо неэффективных, но хорошо видимых своим войскам форм действий

Очень метко сказано. 

[dragon.nur]

РСами, израсходовав больше тысячи, не попали ни разу

Возможно, 1 раз попали, но навылет в надстройку. 

Вообще, конечно, РС оказались в авиации "психологическим оружием", но полное его отсутствие было бы ещё менее приятным.

даровал человеку право выбора

Есть два стула... или проблема ложной дихотомии. Выбора нет, в военную авиацию М-15 не подпустили, и даже из гражданской списали очень быстро.

[Mamay]

Не понял.  Вы меняете "неудачник" Ил на концептуально такой же Су.

1) Су не потребляет АМ-37/39.

2) Имеет более тонкое крыло меньшего размера.

[sigulin.maxim]

так и не понял причину столь скромной активности. 

Насколько я понял, тут как и с артиллерией но еще более наглядно, настроив огромное количество боевых единиц их не обеспечили 1-бензином, 2-боеприпасами 3-летчиками (нормальными, а не вчерашними выпускниками школ с 25 часами налета)

С артой очень похоже - все войну СССР имел превосходство в количестве стволов а валовый настрел сравнялся с немцами только в 1944, и даже в 1945 не достиг кратных величин превосходства. Т.е. по большому счету сотня тысяч выпущенных Зис-3, М-30, МЛ-20 большую часть времени молчали, отжирая бензин на транспорт, и ценный человеческий материал на личный состав... Лишние 10 тыс. Т-34, а если урезать авиацию то 15 тыс. были по всей видимости советской армии полезнее

[Sprinter]

Есть два стула... или проблема ложной дихотомии.

Всё понятно, доктор(с) Действительно, даже без послезнания М-15 отпадёт по причине многолетнего прохождения госиспытаний и меньшей удельной мощности.

Су не потребляет АМ-37/39.

Вы хотите для истребителей оставить двигатели  Микулина?  Резко сократить выпуск М-105 но, на этих мощностях, развернуть звезды Швецова?

Тогда возникают следующие думы...

1. При замещении изделия 105 изделием 82 мы не можем рассчитывать на равное к-во собранных экземпляров.

2. М-82 1941-42года не даёт преимуществ перед АМ. Испытано на Илах и Мигах. Тема, конечно, попаданческая, и перспективу никто не отменял)

Хорошо, зайдём из-за угла....

Сколько штурмовиков нужно? Temeluchas заметил, что можно спокойно располовинить. Вы соглашаетесь? За годы войны выпущено 14000 М-82, в т.ч. 11000 "ФН" Но их на Ту-2 тоже ставят( Даже, если условный Ла-5 пойдёт с АМ-37, Ла-7АМ-39) Возможно увеличить это к-во вдвое от РИ уже в 1941/42? Без М-71(ф) штурмовик не добирает нужных фронту качеств. Когда и в каких объёмах они пойдут?

Честно и объективно ответив на подобные вопросы, можно уже определить АМ в штурмовые или истребительные моторы.

С артой очень похоже - все войну СССР имел превосходство в количестве стволов а валовый настрел сравнялся с немцами только в 1944

Здесь, возможно, сыграла шутка о потере значительных запасов в приграничных округах. Базы просто не успевали ни эвакуировать, ни освоить. Но это конкретный оффтоп уже...

[Mamay]

Вы хотите для истребителей оставить двигатели  Микулина?

Да. Конкретно под ЛаГГ. Сочетание тяжелого ДЖО с "быстрым" крылом, дадут оч хорошую скорость пикирования. Ни Мессер, ни Фока пикированием уже не уйдут.

Резко сократить выпуск М-105 но, на этих мощностях, развернуть звезды Швецова?

Возможно увеличить это к-во вдвое от РИ уже в 1941/42? 

Нет. Заводы не перепрофилировать, каждый выпускает свое. Просто другой набор еропланов.

Сколько штурмовиков нужно? Temeluchas заметил, что можно спокойно располовинить. Вы соглашаетесь?

Я крайне редко с ним не согласен. 

За годы войны выпущено 14000 М-82, в т.ч. 11000 "ФН"

Штурмовиков будет ровно столько, сколько моторов выпустит Пермь. Ну может Омск после эвакуации Запорожья сразу перевести на М-81. Можно какое-то количество Райт Р-2600 по ЛЛ заказать, они с М-81 по массогабариту должны быть взаимозаменяемыми. Как раз к половине выпуска реального Ил-2 подбираемся.

Но их на Ту-2 тоже ставят ( Даже, если условный Ла-5 пойдёт с АМ-37, Ла-7АМ-39)

Ту-2 изначально создавался под АМ-37 с ним и будет летать. Ер-2 - тоже. 36 тыс. моторов - многим хватит.

Без М-71(ф) штурмовик не добирает нужных фронту качеств.

Предлагаемый штурмовик на базе Су-2 1оместный изначально. И переделок в 2х местный не будет. Двигатель М-81 обеспечивает в целом равные с Илом ТТХ. Может вес будет несколько меньше, скорость будет побольше (500+ км/ч). Пикировать будет получше. Но ничего сверхестественного. Кстати, можно сохранить небольшой выпуск реального Су-2. 2хместный, со штурманом - самолет лидера группы штурмовиков (скажем все командиры с комэска и выше).

Когда и в каких объёмах они пойдут?

В тамлайне Ил-2, иначе в серию не поставят.

Изменено 17 Jan 2022 пользователем Mamay