Без ВОВ

[Крысолов]

Уже обсуждалось как-то но можно обсудить заново.

Василий Шлыков в своей работе "Отчего развалился Советский Союз" дал очень интересную информацию:

Секретность — обоюдоострое оружие и требует осторожного с собой обращения. Культ секретности может больно ударить по стране, которая ему поклоняется. Например, подавляющее большинство отечественных историков с глубоким удовлетворением констатируют тот факт, что Гитлер перед вторжением недооценил количество военной техники, которой располагала Красная Армия накануне войны, а в особенности — мобилизационные возможности советской промышленности. Западные исследователи также согласны с тем, что Гитлер был крайне плохо информирован о потенциальных возможностях советской индустрии по выпуску вооружения, что, конечно же, подтолкнуло его к авантюрному решению напасть на СССР и, в конечном итоге, привело к поражению Германии. Шведский исследователь Леннарт Самуэльсон пишет: «Поскольку советская статистика в прошлом содержала лишь скудные количественные данные, о запланированной в СССР мобилизационной мощности производства современники могли только догадываться. Возможно, в этом кроется одна из главных причин недооценки СССР Германией в 1940 г.»

Отсюда некоторые исследователи делают вывод, что, будь Гитлер лучше информирован об огромных возможностях советской промышленности по выпуску вооружения, Гитлер, возможно, и не напал бы на Советский Союз

Итак! Всевидящее НКВД прощелкало и на стол к Адольфу Алоизовичу в феврале 1941-го легло досье, описывающее реальное состояние советского ВПК

- Ого! - подумал Гитлер и решил, что СССР колосс не на глиняных, а на очень даже гранитных ногах - Этакого сразу не убьешь, надо получше подготовится.

И начал готовится получше. Попутно воюя с Англией, а что делать? А тут и Япония подоспела и устроила Перл-Харбор, Германия объявила войну США. Тут уж не до СССР. Дядя Джо, видя такие расклады не лез на рожон, а форсировал гонку вооружений и ждал. Случилась вторая и третья битва за Англию, завоевание Египта и многое другое, пока США не отмобилизовало свою экономику и не начало выбамбливать германскую промышленность. Конечто союзники торговались со Сталиным, обещая все и еще немного впридачу за выступление против Германии, тот обещал подумать.

А потом ядрен батон был взорван над Берлином примерно в реальные сроки... И вот тут-то Сталин и подумал - пора, чего уж там...

[СЕЖ]

А будет ли ЯБ в реальные сроки над Берлином?

С СССР не воюем (на всякий пожарный укрепим оборону на востоке) и бросаем все силы против Англии.

Сначала захватим Египет и Иран (вместе с СССР), потом можно и об Индии подумать.

Больше строим ПЛ и самолетов, причем можно что-то и у СССР попросить.

А Сталин смотрит как воют капиталисты, и думает а не ударить ли нам - в 42 или в 43 году?

Да и Гитлер думает, такой страшный СССР - чего мне с Англией воевать?

[sv19]

Германия объявила войну США.

В руководстве рейха всем башню снесло? С неразгромленной Англией и целым невредимым СССР в тылу еще и объявлять войну США? Этого не будет!

[Олег Невещий]

Всевидящее НКВД прощелкало и на стол к Адольфу Алоизовичу в феврале 1941-го легло досье, описывающее реальное состояние советского ВПК

В реале в апреле 1941 года СССР продемонстрировал свой ВПК в авиастроении представителям Германии. Гитлер не поверил. И тут не поверит.

а форсировал гонку вооружений и ждал.

Насколько форсировал?

Германия объявила войну США.

Чем то похоже на альтернативу Ходова http://samlib.ru/h/hodow_a/aa1-1.shtml

В руководстве рейха всем башню снесло?

В реале снесло же...

[Russian]

Если не ошибаюсь, в реале Гитлер запретил передавать фактические развед. данные по военному потенциалу СССР даже высшим чинам рейха. Чтобы они со страху в штаны не наделали.

Сам же Гитлер более-менее ситуацию реально оценивал насколько я знаю. (В мемуарах Шелленберга это довольно смешно выглядит - он по своим каналам узнаёт о советской военно-промышленной мощи и впадает в состояние фрустрации, т.к. Гитлер не хочет его слушать. А в примечаниях идёт текст, что мол эти цифры уже давно на столе Гитлера лежали).

Но первое:

- у Гитлера особого выхода не было, т.к. он был уверен, что Сталин по-любому нападёт на Германию.

Второе:

- мы же все знаем, на что Гитлер надеялся - что 1941 год будет малость удачней для немцев, а потом, когда не получилось, надеялся, что 1942 год будет не хуже 1941-го.

По ходу, Гитлер действительно верил, что "арийцы" рассово выше, чем "славянско-еврейско-азиатская орда" на Востоке. И различие военно-промышленных потенциалов тут не так важно. Сверх-люди по-любому победят.

Если человек неадекватно оценивает действительность, то ему уже ничем не поможешь.

[ВАЛХВ]

В руководстве рейха всем башню снесло? С неразгромленной Англией и целым невредимым СССР в тылу еще и объявлять войну США? Этого не будет!

<br />

В сентябре Рузвельт приказал атаковать немецкие и итальянские ПЛ в Западной атлантике. Какой будет следующий шаг? Все равно дело к войне шло. То, что Сталин воевать не хочет, Гитлер знает. Поэтому неразгромленный СССР не может воспрепятствовать войне с США. В конце концов, это война на один фронт. А в РИ Гитлер обьявил войну Штатам после сильного пинка под Москвой. И это была уже война на два фронта. А так СССР тих и расслаблен, все поставки выполняет. Зазор по компромиссам в сферах влияния есть. Да и усилится мотивация пристегнуть Сталина к Оси. Правда, Сталин не из тех, кого можно куда-то пристегнуть.

[moscow_guest]

В руководстве рейха всем башню снесло? С неразгромленной Англией и целым невредимым СССР в тылу еще и объявлять войну США? Этого не будет!

В РИ так Гитлер с СССР ещё и войну вёл, но войну США сам объявил. Так что и здесь может.

[Yorick]

По ходу, Гитлер действительно верил, что "арийцы" рассово выше, чем "славянско-еврейско-азиатская орда" на Востоке. И различие военно-промышленных потенциалов тут не так важно. Сверх-люди по-любому победят.

Ну хватит уже чушь нести, а? Француза и англы и США на "орду" никак не тянут и ВПК, население, промежуочные патроны, тонны стали и всё такое, но воевать полезли же.

[sv19]

В руководстве рейха всем башню снесло? С неразгромленной Англией и целым невредимым СССР в тылу еще и объявлять войну США? Этого не будет!

В РИ так Гитлер с СССР ещё и войну вёл, но войну США сам объявил. Так что и здесь может.

В РИ против Гитлера был побитый (по крайней мере, он так думал) СССР, а здесь - целый и невредимый, это опаснее. Далее, объявив войну США, Гитлер рассчитывал на нападение Японии на СССР. В нашей альтернативе об этом речи нет. Так зачем первому заводиться с США, чтобы усилить Англию?

[Russian]

Ну хватит уже чушь нести, а?

Хорошо, хорошо, коллега.

Да, эта... Вы, там всё-таки полегче с алкоголем!

Ну, или что Вы там принимаете...

[ВАЛХВ]

Так зачем первому заводиться с США, чтобы усилить Англию?

<br />

В РАФ уже вовсю воюют амерские Ли Си Цины. Эсминцы Атлантического флота уже бомбят немецкие ПЛ. Госдеп зачищает Лат. Америку от немецких концессий и дружественных компаний. Пирл-Харбор неизбежен как восход солнца. Не обьявишь войну Штатам,потом японцы,когда дело дойдет у Рейха до России, покажут Берлину козу. По моему, все предпосылки для немецко-американской войны налицо. А если какой-нибудь немецкий подводник спутает американский корабль с английским, пиши пропало. Самое главное, что Рузвельт считает Гитлера врагом рода человеческого, а Гопкинс и того пуще.

[Олег Невещий]

А если какой-нибудь немецкий подводник спутает американский корабль с английским, пиши пропало

ЭМ топили. Осталось дождаться когда потопят крейсер/линкор и объявить войну. Голосую за январь 1942, дольше не станут тянуть...

[mihail92]

Эээ, а то, что США по сути были "арсеналом Англии" никто уже не помнит? Кстати, цитата

"Эти первые неудачи, хотя и не имели сами по себе такого уж большого значения, были фактически компенсированы неожиданным вступлением в войну Японии и последующим приливом оптимизма. Я сильно сомневаюсь, что Гитлер заранее знал об этом или как-то воздействовал на японцев; даже самый лучший мировой актер не смог бы сыграть такое волнение. Гитлер был уверен в подлинности [американо-японских] переговоров в Вашингтоне, и Перл-Харбор оказался для него настоящим сюрпризом.

Мы с Йодлем сами были очевидцами в ту ночь, когда он – единственный раз за всю войну – ворвался к нам с этой телеграммой в руках. У меня сложилось такое впечатление, что война Японии с Америкой неожиданно избавила фюрера от его кошмара; она действительно принесла нам некоторое облегчение ввиду нашего состояния необъявленной войны с Америкой."

[ВАЛХВ]

Где-то так и есть. Но не забудем и другой аспект ситуации. Неформальный военный союз США-Англии уже напрямую и сильно вредит Гитлеру. А он в ответ мало что может сделать. А тем временем ОКМ твердит ему, что Карибское море и Восточное побережье США - это два больших курятника с точки зрения наличия незащищенных и обильных целей. Пусти туда немецких подводных лис и только перья полетят. Большой соблазн. Тем более, что на тот момент немцы верят в необоримую силу своих ПЛ. Надо только их больше и больше. И использовать в благодатных районах. Это еще один мотив для Гитлера вступить в войну. И у Рузвельта еще не все ходы использованы. Например, такая схема. США - невоюющая страна. Но есть зоны жизненных американских интересов, которые должны быть защищены априори. Две зоны. Первая доступ американского торгового судоходства ко всем континентам. И Британские острова. И никакого пиратства - морского и воздушного, нарушающего американские интересы, Штаты не потерпят. Это не обьявление войны и Конгресс помехой не будет. Поэтому можно прогнозировать появление (независимо от Пирл-Харбора) 8-х ВВС США в Англии (разумеется, строго для обороны) и распространение конвойно-противолодочной и противорейдерской службы на все океаны без изьятия. Вообщем, в войну можно ввязаться одним чохом, а можно и ползучим образом. На события это мало повлияет. Ведь все равно и в РИ американские ВС не могли чохом начать операции против Рейха. Так какая в принципе разница?

[mihail92]

Короче, война с США - дело решённое.

[Иван Ситников]

Влезу в тему. А насколько реально Германии и Гитлеру избежать войны с США? Что для этого надо сделать?

[ВАЛХВ]

Признать неизбежность Пакс Американа и горячо полюбить иудеев.

[ВАЛХВ]

Но даже этого мало. Последовательность задач в утверждении американской гегемонии в Вашингтоне видели в следующем ранжире актуальности.

1. Разгром и оккупация Германии и Японии как самых опасных противников, прямо стоящих на пути Пакс Американа. Отсюда

принцип безоговорочной капитуляции, против которого Черчилль пытался взбрыкивать, но бесполезняк.

2. Ликвидация Британской и Французской колониальных империй.

3. Ослабление СССР - желательно, но не обязательно.

Как тут совместить тысячелетний Рейх и Пакс Американа? Практически невозможно. Единственная соломинка для фюрера

это взять СССР в реальные союзники и попробывать упереться рогом. Но это тоже непросто, да и в Берлине в силу новых

Зикфридов и Нибелунгов верили беззаветно и предпочли иное - сьесть СССР. Подавились, однако...

[mihail92]

Но не расчитали где-то. Японская душа - потемки.

Почему потёмки? Настоящий самурай не ждёт покорно своей судьбы. а идёт навстречу ей.

[LokaLoki]

Говорят, американцы так не считали, и не хотели войны с Японией. В планах было держать японцев в страхе,

Вики, конечно, не надежный источник, но все же:

"Целью правительства Рузвельта стало подталкивание к войне Японии. Необходимо было, чтобы США предстало в глазах общественности жертвой неоправданной военной агрессии. Для этого в конце ноября США ввели экономические санкции против Японии, включавшие эмбарго на поставку нефтепродуктов."

[Socrates]

Я полагаю, в июне 1941 Гитлер имел исчерпывающую информацию о состоянии РККА, технике, численности, дислокации и т. п. И масса изменников Родины ему в начале войны подыгрывала. Измена Павлова- тому пример.

И еще: Я тут начал читать Поппеля "В тяжелую пору" и свалился с депрессией. То была орда, а не войско. Сплошной сброд. И Гитлер об этом знал.

[mihail92]

Измена Павлова- тому пример.

А кому Павлов изменил?

Никому...но почему то не стал приводить войска в боевую готовность

Директива ГШ №1 от 21. 06.41.

« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков.

21 июня 1941 года.»

Но Павлов диррективу не выполнил. И осталось две дивизии в ловушке Бресткой крепости и пришлось отступать соседним фронтам...

[Socrates]

А кому Павлов изменил?

Родине.

А еще Павлов не выполнил предыдущую директиву Ген. штаба о выводе личного состава в полевые лагеря "для проведения учений". Вместо этого Павлов оставил войска в казармах.

[Владислав]

Павлов не выполнил предыдущую директиву Ген. штаба

Это называется невыполнение приказа и нарушение субодинации

[LokaLoki]

Правильно ли я понимаю, что в Вики кто угодно может написать что угодно?

Не совсем. Или совсем не. Про эти изменения/дополнения будут оповещены редактора, которые следят за данной статьей / направлением, и в случае недостоверной информации "что угодно" будет удалено или отредактировано.

Английских редакторов на порядок больше, чем российских, там "ляпы" ловятся быстрее и "ляпов" ловится больше. Плюс - у большинства статей есть ссылки, можно смотреть информацию по ссылкам, если не нравится статья.

Английская статья подтверждает, что после введения эмбарго на нефть у японцев оставалось два пути - Джа-Растафара или война. И американцы вполне себе были в курсе, что японцы выбирают войну.

Вот статья по одной из ссылок:

"The US, the biggest oil supplier for Japan at the time, imposed the oil embargo on Japan in July, 1941, and it helped the Japanese to make up their minds to fight against the Americans. Thus, in a way, the attack on Pearl Harbor was not a surprise one at all; it was a necessary result of the conflict and negotiation."

Но если говорят другое - то да, против такого аргумента не поспоришь :)