Без ВОВ

[КотКот]

По вводной Гитлер убоялся нападать на СССР, ибо узнал о его мощи. Тогда логично только договариваться, ибо оставить у себя в тылу такую мощную армаду чревато, даже если страх СССР и сильно преувеличен. Вопрос - о чем именно будут говорить, какой договор подпишут. Когда именно Гитлер убоялся СССР? Если до визита Молотова, то это много может изменить.

Гитлер, сильно боящийся Сталина и идущий на всяческие уступки - такой АИ, кажется, еще не было!

P/S Если договорится Молотов, то Финляндия уцелеет в границах 1917 г.?

Для этого ей надо стать ФиССР.....

[Voldi]

Ну да, Гитлер Францию съел, но это не заметили?

1. Роль т. Сталина в этом? Чем Гитлер ему обязан? Развернуто плиз.

2. Между прочим, к моменту визита Молотова в Берлин Франции уже полгода как нет. Или Вы только из портала и еще с датами не разобрались?

[КотКот]

Ну да, Гитлер Францию съел, но это не заметили?

1. Роль т. Сталина в этом? Чем Гитлер ему обязан? Развернуто плиз.

Нейтралитетом во время разгрома Франции....

2. Между прочим, к моменту визита Молотова в Берлин Франции уже полгода как нет. Или Вы только из портала и еще с датами не разобрались?

Прикалываемся?

[СЕЖ]

Можно чуть водную подкорректировать.

Гитлер не имел желания нападать на СССР. Что там в России - Сибирь, холодно, медведи, лешие, козаки.

Нужна земля на Востоке - это в таких гиблых местах? Лучше использовать СССР в качестве источника сырья.

А что до силы, Гитлер об этом не узнал, и посчитал, что СССР сам скоро развалится - или НКВД там скоро всех перебъет.

А тут еще проклятые евреи в Англии и США....

[Олег Невещий]

Именно визит Молотова и тупорылое вымогательство Болгарии и пр. заставило Гитлера распорядиться принести ручку и Барбароссу

Бред. Берлинский визит - лишь попытка узнать цели сторон. Дальше было письмо Сталина проигнорированное Гитлером. Вот и конец переговорам.

А что до обвинения Сталина в создании Барбароссы - то это вообще ни в одни ворота не лезет...

Ваша фамилия не Новодворская случаем?

Изменено 22 May 2012 пользователем Олег Невещий

[SiMor]

Отсюда некоторые исследователи делают вывод, что, будь Гитлер лучше информирован об огромных возможностях советской промышленности по выпуску вооружения, Гитлер, возможно, и не напал бы на Советский Союз

Ерунду говорят некоторые исследователи.

Гитлер делал расчет прежде всего на политическую нестабильность СССР.

Он не ожидал, что сам факт его нападения сплотит советское общество, оздоровит армию и политическое руководство, заставит забыть о борьбе за власть.

Нужна земля на Востоке - это в таких гиблых местах?

Натюрлихь!

Например, украинские черноземы.

А методы окончательного решения вопроса казаков и медведей у Гитлера отработаны.

Изменено 22 May 2012 пользователем SiMor

[ВАЛХВ]

Натюрлихь! Например, украинские черноземы. А методы окончательного решения вопроса казаков и медведей у Гитлера отработаны.

Русофобство гитлера вещь известная. Но здесь мы все же моделируем некую развилку, что фюрер решает отложить русский вопрос на более позднее время. Раз такая задана тема, давайте её и разрабатывать. Например, усугубим развилку событий еще такой подразвилкой. Вместо П.Рейно правительство Франции возглавил некто иной деятель, не склонный капитулировать. Правительство Франции, остатки армии и ВВС, Средиземноморский флот эвакуируются на о. Корсика. Вся Франция занята, но война не закончена. С американской помощью французы сколачивают новые силы и даже осуществляют удар по Ливии с Запада. У Гитлера болит голова, а Муссолини в когнитивном диссонансе. Чтобы сохранить лицо из-за потери Ливии (а британцы тем временем атакуют итальянские владения в Сомали и Эфиопии) он решается таки на греческую авантюру. После Ливии французы занимают и о. Пантиллерия, а вскоре в Греции появляются и французские части. Вообщем Гитлеру приходится в 40-м году вести не только Битву за Англию, но и битву за Корсику. А также думать о Греции. Вот на таком фоне происходят переговоры Молотова в Берлине. Возможно, что стойкость французов подвигнет Сталина на большую осторожность и осмотрительность. Молотов не предьявляет в Берлине никаких претензий на Болгарию и тд и напротив соглашается со всеми предложениями Рейха. Естественно, на словах, просто для затягивания резины. Но в создавшейся обстановке Гитлер убирает неподписанную Барбароссу в сейф. Грядет альтернативный 1941 год...

[СЕЖ]

Сталин радуясь длительной борьбе капиталистов, решает события не форсировать.

ультиматум Румынии - мягкий, а то и в обще лучше пока события не форсировать. А то еще напугаем Гитлера.

Можно развернуть несколько совместных производств, по ремонту немецкой техники (хорошо изучим, что-нибудь позаимствуем).

[КотКот]

Если англофранцузы ликвидируют Североафриканский фронт в 1940 году, тем более надо возращать Бессарабию и Прибалтику......

К черту осторожность --- глушить надо, а то можно не успеть.....

[ВАЛХВ]

Можно развернуть несколько совместных производств, по ремонту немецкой техники (хорошо изучим, что-нибудь позаимствуем).

Может и так. Молотов в ноябре предлагает начать переговоры генштабов о военной конвенции, мерах доверия и тд. В частности, просит направить в немецкие войска , ведущие бои офицеров-наблюдателей РККА, и немецких военных представителей на наши маневры. Обмен опытом и прочее. Разведке Гитлер особо не доверяет, пусть его проинформируют соглядатаи.

Если англофранцузы ликвидируют Североафриканский фронт в 1940 году, тем более надо возращать Бессарабию и Прибалтику...... К черту осторожность --- глушить надо, а то можно не успеть.....

Да, при таком повороте Североафриканский ТВД исчезает уже осенью 40-го, как и Эфиопский. А Прибалтика и так уже у сталина в кармане. Но Бессарабию надо возвращать. Вы правы. В конце концов это все в рамках Пакта-39.

[Voldi]

Именно визит Молотова и тупорылое вымогательство Болгарии и пр. заставило Гитлера распорядиться принести ручку и Барбароссу

Бред. Берлинский визит - лишь попытка узнать цели сторон. Дальше было письмо Сталина проигнорированное Гитлером. Вот и конец переговорам.

А что до обвинения Сталина в создании Барбароссы - то это вообще ни в одни ворота не лезет...

Ваша фамилия не Новодворская случаем?

Да не бейтесь Вы в истерике, спокойнее. Я понимаю, в селигерских методичках этого нет, пахана обидели думать надо. Но Вы скушайте рыбки, поднапрягитесь и попытайтесь понять причинно-следственную связь между визитом Молотова и подписанием Барбароссы.

К черту осторожность --- глушить надо, а то можно не успеть.....

Приятно читать, какой высокий стиль! Гоп-стоп, мы подошли из-за угла ;-)

1. Роль т. Сталина в этом? Чем Гитлер ему обязан? Развернуто плиз. Нейтралитетом во время разгрома Франции...

За то, что союзничек не ударил в спину Гитлер помог союзничку схарчить кусок Румынии. Но на дворе, напоминаю, ноябрь а не июнь 40-го.

2. Между прочим, к моменту визита Молотова в Берлин Франции уже полгода как нет. Или Вы только из портала и еще с датами не разобрались? Прикалываемся?

Ну что Вы. Просто пытаюсь разобраться, когда в Вашей реальности была капитуляция Франции, а когда визит Молотова в Берлин.

сам факт его нападения сплотит советское общество...

это полтора млн хиви, полицаев, власовцев... да и бог знает сколько просто выживавших людей, которые в белых тапочках видели обоих диктаторов?

сам факт его нападения ... оздоровит армию...

Приказ 227?

сам факт его нападения ... политическое руководство, заставит забыть о борьбе за власть.

Можно поименно кто с кем боролся? Ну очень интересно, не скрывайте правду. (ушел за попкорном)

[КотКот]

Ну все, сталиносрач начинается....

[Voldi]

Вместо П.Рейно правительство Франции возглавил некто иной деятель, не склонный капитулировать. Правительство Франции, остатки армии и ВВС, Средиземноморский флот эвакуируются на о. Корсика. Вся Франция занята, но война не закончена.

Бог с Вами, ну какой из Рейно капитулянт? Боролся до последней минуты, вынужден был уйти в отставку, когда понял, что парламент не видит необходимости дальнейшей войны с Германией.

Только в таком варианте Гитлер или харчит Франции и полностью включает ее в экономику Рейха, или делает реально марионеточное правительство, которое начинает воевать с англией. С Пэтэном было далеко не все просто. Французское правительство в колониях имеет деньги, но не имеет французов. Французское фашистское правительство имеет ресурсы и мобпотенциал метрополии. И семьи солдат в заложниках.

[Sergio]

Ерунду говорят некоторые исследователи.

При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну».

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

сам факт его нападения сплотит советское общество, оздоровит армию и политическое руководство,

Вы все из альтернативной реальности пишете?

[КотКот]

Ерунду говорят некоторые исследователи.

При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну».

http://militera.lib....uderian/06.html

сам факт его нападения сплотит советское общество, оздоровит армию и политическое руководство,

Вы все из альтернативной реальности пишете?

Война закончилась 9 мая разгромом Германии. Без единения этот никак не было возможно.....

[Sergio]

Война закончилась 9 мая разгромом Германии. Без единения этот никак не было возможно.....

Почему же? И о каком "единении" таких советских граждан, как бойцы АК, УПА, и советские партизаны может идти речь?

[ВАЛХВ]

Это без разницы. Рейно, так Рейно. Поехал не в Бордо, а в Тулон. А парламент в Бордо. Нескладуха вышла. Связи нет. Взял на себя инициативу и ответственность. А оттуда отступать есть куда. Разумеется, во Франции полно наци и пронаци. Создадут марионеточное правительство. Не в Виши, но в Париже. А что принципиально изменится? Экономика и наличные ресурсы Франции и так были задействованы Гитлером на свои нужды. Французская полиция и в РИ собирала евреев в гетто. А вот воевать все нацией за немцев французы не будут. Всякие легионеры не в счет. И так было навалом. А здесь нападения английского флота на французский не будет. Би-Би-Си и Голос Свободной Франции из Алжира расскажет о подвигах пуалю в Ливии, о геройствах летчиков и моряков. Будут ждать развития событий. Ну, и сопротивление посильнее. чем в РИ. И презрение к колаборционистам. Для стратегической ситуации важно не то, что в колониях и на Корсике мало французов, а то что французские ВМС действуют на Средиземном море совместно с Королевским флотом, а также на океанских коммуникациях и в морской ооброне Англии. Кадры французских пилотов я бы тоже со счетов не сбрасывал. Квалификация и отвага налицо. Во всяком случае из бежавших остатков армии и колониальных войск можно создать полевую армию равнозначную 8-й английской. Для начала это неплохо.

[СЕЖ]

А может наоборот. Франция сдается - Англия недовольна, и проводит Катапульту. Франция объяляет Англии войну.

(Некоторые события успешно подкорректированы немецкими действиями и лицами).

Франция и Германия давят Англичан в Африке и в Азии, готовится высадка на острова.

СССР размышляет о совместном ударе по Индии (а потом в Европу).

США видя что Англия может пасть - вмешиваются в войну.

[Олег Невещий]

в селигерских методичках

Это чито?

причинно-следственную связь между визитом Молотова и подписанием Барбароссы

Связи нет. Война планировалась гитлером давно, обмен мнениями на встрече никак не повлиял на действия ААГ.

Ну все, сталиносрач начинается....

Отож

как бойцы АК, УПА

Они имели советское гражданство или хотя-бы считали своей родиной СССР?

[ВАЛХВ]

А может наоборот. Франция сдается - Англия недовольна, и проводит Катапульту. Франция объяляет Англии войну. (Некоторые события успешно подкорректированы немецкими действиями и лицами). Франция и Германия давят Англичан в Африке и в Азии, готовится высадка на острова. СССР размышляет о совместном ударе по Индии (а потом в Европу). США видя что Англия может пасть - вмешиваются в войну.

А что принципиально меняется? Франция и так сдалась. И так Катапульта. Вы поймите, что если французы особенно не перенапрягались, чтобы самих себя защищать, то с какого перепуга они будут за Гитлера воевать. Это уже похлеще, чем когнитивный диссонанс. Самые отьявленные вишисты на такое не были готовы. Их политический мандат и внутренняя убежденность - сохранить от разрушения страну и граждан от погибели. Это максимум. И упование на будущее, что как-то рассосется.

[СЕЖ]

Принципиально - вступление США в войну раньше.

Одна Германия не смогла одолеть Англию.

А если с немецкими летчиками будут драться еще и французские пилоты? Если французские колонии то же начнут воевать?

Сил Англии противостоять везде - не хватит.

Англия в 1941 году - либо ведет бои на острове, либо должна сдаться.

И США идут на помощь Англии. Раньше.

[ВАЛХВ]

Почему же? И о каком "единении" таких советских граждан, как бойцы АК, УПА, и советские партизаны может идти речь?

Бог с ними с УПА и прочими. Вот вспоминаю запись в дневнике фон Бока. Где-то на полпути к Москве ему прислали референтуру инопрессы. Внимание фельдмаршала привлекло высказывание обозревателя-нейтрала. Сталин сейчас сколачивает союз Красной и Белой России против немцев. А Гитлер ему в этом помогает. Вообще физически невозможно заставить людей хорошо воевать одним террором. Только если отбывать номер. А в итоге воевать стали неплохо. Иначе как смогли махнуть от Сталинграда до Берлина. А до того сорвать Барбароссу и Блау.

[ВАЛХВ]

А если с немецкими летчиками будут драться еще и французские пилоты? Если французские колонии то же начнут воевать?

Я такое не могу представить. За гранью сумрака. Это как если бы вместе с пилотами люфтваффе летят бомбить Москву и английские летчики. Что их поведет в бой - зов Валгаллы? У них другие ментальные координаты. Ну, там Бордо, Клико. Не знаю. но точно не космический лед.

[Sergio]

Они имели советское гражданство или хотя-бы считали своей родиной СССР?

Население Западной Украины на 22.06.1941, естественно, имело советское гражданство. Еще в 1939-м присоединили.

[Андрей Каммерер]

К теме. А какое событие может повлечь за собой кремлевский визит Гитлера? Визит Гитлера в СССР многое для того прояснит, позволит рейхсканцлеру избавится от неокторых иллюзий и заблуждений. Однозначно наладится контакт и появится как минимум симпатия к ИВС.

Советская сторона тоже ведь может приколоться во время встречи на высшем уровне. Скажем, как бы между делом во время прогулки по первому попавшемуся заводу покажут работающего у станка еврея. Да одна только поездка по улицам Москвы многое может сделать. Впечатлений у немца будет масса. Почва для размышлений тоже.