Операция "Шок и трепет" от 1573г.

[Heliodromos]

Би?тва при Молодя?х или Молоди?нская би?тва (30 июля – 2 августа 1572 ) — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 верстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на значительное численное превосходство, турецко-крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.

После безуспешного похода против Русского царствам, из 40 000 тататр и янычар - около 15 тысяч погибли в битве, и около 12 тысяч утонуло в Оке, а Крым лишился почти всего боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовоать в походах хана.

Важнейшую если не решающую роль в победе сыграли действия опричного воеводы Дмитрия Хворостинина. Хорошо отработали свой кусок хлеба с маслом и немецкие наемники.

А теперь АИ: Сразу после победы при Молодях Иван Васильевич находит "нашего сукина сына" а-ля Дмитрий (Байда) Вишневецкий, принимает его присягу - и нарекает его князем Крымским, Черкассикм и прочая, и прочая.

А после, опричники Хворостинина, немецкие наемники, и казаки "князя Черкасского" спускаються по Дону или по Днепру в крымские степи и геноцидят-угоняют татар в плен столько, сколько успеют за "сезон". На следующий год - все повторяется. А затем снова. И снова. Татары просто не успевают воспитать новых воинов. Ведь среди опричников, наемников "немчинов" оказалось немало одаренных личностей, подсказавших руководству, что лучший способ усмирения нехристей - их полная ликвидация - от мала до велика.

Поляки сами страдают от набега крымцев, поэтому, скорее всего высшие сферы могут желать пресечь действия русских, но на более низком уровне (на уровне старост) - действия по усмирению татар могут встречаться с пониманием: и наверх не сразу сообщат, и размеры геноцида приуменьшат, и воевать против русских и казаков особо не будут стремиться.

Итак прошле пару лет:

- на Запорожье сидит князь Запорожский, и хочет усидеть там дальше. И прекрасно понимает, что если крымцы поднимуться, то ни ему, ни его "княжеству" не жить - уж больно крови много пролили. А посему - каждый год надо работать на упреждение врага - резать, а иначе зарежут тебя.

- татарское население частично перебито, частично разбежлось, частично осваивает просторы Сибири - и еще долго не достигнет той численности, которая делает его реальной силой;

- выжившие татары рассказывают подростающему поколению, ЧТО было, после того, как их предки сожгли Москву;

- русские более активно колонизируют юг. Как следствие - есть шансы, что население будет меньше голодать и быстрее увеличиваться. А значит - не будет крепостного права. Или будет - но в более мягкой форме.

Изменено 10 Jun 2012 пользователем Арсений

[ВИП]

Что мешало сделать это в реале?

[Heliodromos]

Что мешало сделать это в реале?

Думаю мышление - отбились и слава Богу..

Воротынский, - за год до битвы при Молодях составляет Устав о станичной и сторожевой службе. т.е. мышление скорее "не пущать врага".

Изменено 10 Jun 2012 пользователем Арсений

[Олег Невещий]

Османская империя слишком сильна. Начнет Россия занимать турецкие крепости - Кафу, Азов, Очаков и т.д. - неприменно вмешается. И за счет меньших по длинне коммуникаций одержит победу.

Впрочем Приазовские степи, Прикубанские и Приднепровские (до юж Буга) стоит постараться зачистить (загеноцидить местных в монгольских традициях {выше тележного колеса...}). Но в Крым лезть не советую, опасен удар турецкого флота во фланг, высадка десанта и повторение судьбы Прутского похода.

[Heliodromos]

Османская империя слишком сильна. Начнет Россия занимать турецкие крепости - Кафу, Азов, Очаков и т.д. - неприменно вмешается. И за счет меньших по длинне коммуникаций одержит победу.

Впрочем Приазовские степи, Прикубанские и Приднепровские (до юж Буга) стоит постараться зачистить (загеноцидить местных в монгольских традициях {выше тележного колеса...}). Но в Крым лезть не советую, опасен удар турецкого флота во фланг, высадка десанта и повторение судьбы Прутского похода.

Именно! Зачем с турками СИЛЬНО сориться?

В 1573+ еще 2-3 года у русских был шанс нанести демографические потери крымскому ханству неприемлимые для дальнейшего существования нации.

[Олег Невещий]

Зачем с турками СИЛЬНО сориться?

По итогу придется. Но лучше оттянуть до джелелийской смуты. Увы у Ивана Грозного послезнания нет. Если полезет на юг в 1573-74, обязательно нарвется на турок и от них схлопочит.

неприемлимые для дальнейшего существования нации

Это как? до нуля женьщин?

[КотКот]

Всех продать в Среднюю Азию.....

[Андрей Каммерер]

Интересный вариант. Но здесь нужно мышление конкистадоров.

[Heliodromos]

По итогу придется. Но лучше оттянуть до джелелийской смуты. Увы у Ивана Грозного послезнания нет. Если полезет на юг в 1573-74, обязательно нарвется на турок и от них схлопочит.

Под Молодями погибли 7000 ЯНЫЧАР.

Уж лучше убегать от янычар в Крыму, чем героически их побеждать близ Москвы..

Это как? до нуля женьщин?

Во время варфоломеевской ночи культурные французы мочили усех...

Но можно банально уганять и продавать в рабство..хотя бы тем же казанцам..

Интересный вариант. Но здесь нужно мышление конкистадоров.

Под Молодями было достаточно наемных "немчинов"...окажись среди них критическая масса "гишпанцев"....!

[Georg]

Сразу после победы при Молодях Иван Васильевич находит "нашего сукина сына" а-ля Дмитрий (Байда) Вишневецкий, принимает его присягу - и нарекает его князем Крымским, Черкассикм и прочая, и прочая.

В РИ кстати он нашел таковых, но позже:

"в апреле 1576 г. царь принял решение выступить на южную границу «на свое дело и на земское». Несколько раньше Москва послала запорожским казакам денежное жалованье и боеприпасы. Запорожцы «ялись государю крепко служити». В помощь им прибыли отряды донских казаков. Летом 1576 года казаки выдержали сражение с крымскими татарами и вынудили их оставить Ислам-Кирмен."

[Heliodromos]

Сразу после победы при Молодях Иван Васильевич находит "нашего сукина сына" а-ля Дмитрий (Байда) Вишневецкий, принимает его присягу - и нарекает его князем Крымским, Черкассикм и прочая, и прочая.

В РИ кстати он нашел таковых, но позже:

"в апреле 1576 г. царь принял решение выступить на южную границу «на свое дело и на земское». Несколько раньше Москва послала запорожским казакам денежное жалованье и боеприпасы. Запорожцы «ялись государю крепко служити». В помощь им прибыли отряды донских казаков. Летом 1576 года казаки выдержали сражение с крымскими татарами и вынудили их оставить Ислам-Кирмен."

Битва при Молодях была в 1572г., а вы приводите события 1576г. - 4 года разницы. За это время 14 летний татрский подросток уже успевает стать 18-летним воином...

Железо надо ковать- пока оно горячо.

Изменено 10 Jun 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

Всех продать в Среднюю Азию.....

Да куда угодно...хоть на корабли ост-индской компании через Балтику, хоть Казанцам...Главное ослабить татар до такой степени, что бы они не представляли серьезной силы и, пусть хотя бы на 5-6 лет, организовать логистику работорговли с юга на север или севро-восток...

[Yorick]

После безуспешного похода против Русского царствам, из 40 000 тататр и янычар - около 15 тысяч погибли в битве, и около 12 тысяч утонуло в Оке, а Крым лишился почти всего боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовоать в походах хана.

1. "Все способные держать оружие участвуют..." - это, конечно, великолепно, но хотелось-бы подтверждний того, что на время похода в стране оставались только рабы, под присмотром женщин и калек.

2. Даже 40 - 15 - 12 = 0... Как-то не выходит. Ни так ни эдак. Причём конкретных данных нет, все эти миллионы тысяч взяты с потолка, супостаты идут сотнями тысяч и ими-же и гибнут.

3. Если будет все совсем плохо - приплывут турки.

[Georg]

Битва при Молодях была в 1572г., а вы приводите события 1576г. - 4 года разницы. За это время 14 летний татрский подросток уже успевает стать 18-летним воином...

Железо надо ковать- пока оно горячо.

Так ведь я привожу их для иллюстрации того, что "свои сукины дети" таки были. А что касается состояния Крыма на тот момент - то, что удалось нанести поражение татарам силами одних казаков, зело показательно.

Теперь несколько слов на предмет:

1) почему Грозный предпринял нападение на Крым в 1576. В Речи Посполитой в это время было бескоролевье. Грозный поддерживал австрийскую кандидатуру на польский престол, рассчитывая при этом оторвать от Польши ВКЛ, на что в Вене были согласны. Султан в свою очередь выдвигал в короли своего вассала Батория, и грозил полякам войной, если они изберут австрийца или московита. В подкрепление своих угроз султан в 1575 приказал хану напасть на Польшу, и хан совершил успешный набег на Подолье. В связи с этим царь и начал наступление на Крым - с целью лишить турок возможности шантажировать сейм и заработать себе политические дивиденды в Польше. При этом в связи с бескоролевьем можно было рассчитывать на поддержку пограничных старост РП, предоставленных самим себе.

Кстати для набега на Польшу в 1575 году Крым сумел выставить 10 000 или 11 000 воинов, не более.

2) почему Грозный не начал аналогичное наступление в 1572-73? Ведь Сигизмунд Август умер в 1572, буквально после Молодей, возможности договориться с властями РП на Украине были не меньшими.

Татары были столь обескровлены Молодями, что не могли ничем помешать политическим планам царя. А главное - у Грозного был более актуальный фронт в Ливонии, где активизировались шведы. Обращаю ваше внимание - в реале Грозный сразу же после Молодей перебросил войска в Ливонию, осенью разбил шведов и взял Венсенштейн, при штурме которого погиб Малюта Скуратов. А в 1573 русская армия снова действовала в Ливонии и потрепела неудачу при Лоде. В то время как другое войско во главе с Мстиславским давило очередное восстание в Казанском крае.

Очевидно развилкой, которая приведет к предлагаемой вами зачистке Крыма, может быть только развилка, приводящая к отсутствию шведского фронта в Ливонии. И такой развилкой может быть только взятие Ревеля Магнусом во время осады 1570-71 годов. Подробности этой осады:

http://www.vostlit.i...d.phtml?id=2983

В этом случае Грозный имеет возможность уже в 1572 году начать наступательные действия против Крыма, в РИ начатые в 1576 году. Это кстати послужит отличной пиар-акцией для избирательной кампании на трон Речи Посполитой.

И последнее. Персоналия "нашего сукина сына" а-ля Дмитрий (Байда) Вишневецкий, которого вы ищете - здесь: http://ru.wikipedia....гдан_Михайлович . В 1573 году он уже вполне способен возглавить казаков, если Москва уже тогда возьмет на себя финансирование кампании.

[Heliodromos]

Даже 40 - 15 - 12 = 0... Как-то не выходит.

Обычно на 1 убитого приходиться 3 раненых...Это сейчас...

Теперь учитываем уровень тогдашней медецины, при этом допуская, что значительное колличество утонувших могло прихожиться именно на на раненных..Но все равно, если даже допустить что на 1 убитого приходился 1 спасшийся раненный то получим цифру около 15 000

т.е. 15 убито+12 утонуло+15ранено=42

[СЕЖ]

Отвлекаться от Ливонии приходиться.

Хотя удар по Крыму - что бы раз и на всегда, а потом заняться Европой.

[Heliodromos]

Отвлекаться от Ливонии приходиться.

Хотя удар по Крыму - что бы раз и на всегда, а потом заняться Европой.

Раз и навсегда не полчиться....но в случае успешного проведения операции геноцида - потенциал крымского ханства будет подорван на очень-очень долгое время..ну а дальше тяжелая, но необходимая работа - олодцы травить, ящур по степи пускать и т.д.

Если будет все совсем плохо - приплывут турки.

Так они и так были - 7000 янычар под Москвой - с марса прилетели?

[КотКот]

Меня всегда поражала о фраза о запустении Москвы.

А не в волжские ли вновь построенные города и городки ушли они, как кстати и крестьянство --- да так сильно, что пришлось вводить крепосное право.....

[Heliodromos]

Меня всегда поражала о фраза о запустении Москвы.

А не в волжские ли вновь построенные города и городки ушли они, как кстати и крестьянство --- да так сильно, что пришлось вводить крепосное право.....

Крепостное право - это "внутренний заем" на содержание армии. Будет потребность в меньшей армии - будет и крепостное право более щадящим...

Изменено 11 Jun 2012 пользователем Арсений

[КотКот]

Так крепостные нужны дворянам, чтобы их обеспечивали. Армия ---- это уже при Петре.....

Изменено 11 Jun 2012 пользователем КотКот

[Heliodromos]

Так крепостные нужны дворянам, чтобы их обеспечивали. Армия ---- это уже при Петре.....

Крепостные нужны дворянам, дворяне нужны государству, потому что те служат...будет меньшая необходимость в дворянах - не будет и крепостного права.

[Missiler]

Так крепостные нужны дворянам, чтобы их обеспечивали. Армия ---- это уже при Петре.....

крестьяне нужны дворянину помещику чтобы явится на военную службу конно людно и оружно. Поэтому от мелких дворян коим надо это дело стрясти с нескольких своих дворов крестьяне и бежали к крупным землевладельцам.

[Yorick]

Так они и так были - 7000 янычар под Москвой - с марса прилетели?

Так я и говорю: прилетят еще раз. И не семь тысяч а поболее.

Обычно на 1 убитого приходиться 3 раненых...Это сейчас...

А тогда все, кто ранен - или помре в ближайшую неделю или выживе. И что?

15 убито+12 утонуло+15ранено=42

15 убито+12 утонуло+15ранено+10 вернулось домой(я не знаю откуда Вики даёт эти данные, примем на веру) =42

Вробщем как двоечник в школе: задачка не сходится, подгоняем под ответ, тут нолик дорисуем, тут вычесть забудем...

Самый интересный вопрос: как вы собираетесь Крым брать. Ну дошли до Перекопа, дальше чего? Посидели, поболели дизентерией и - домой?

Georg +много. Рассмотрение заварушки с Крымом в отрыве от остального мира - это несерьёзно. Ливонская война в разгаре, восстания на Волге, Порта рядом...

Изменено 11 Jun 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Georg]

Самый интересный вопрос: как вы собираетесь Крым брать. Ну дошли до Перекопа, дальше чего? Посидели, поболели дизентерией и - домой?

Georg +много. Рассмотрение заварушки с Крымом в отрыве от остального мира - это несерьёзно. Ливонская война в разгаре, восстания на Волге, Порта рядом...

Коллега, а где в сабже вы усмотрели намерение брать Крым?

А что касается рейдов на полуостров - вы последнюю ссылочку в моем сообщении посмотрели? Ружинский, получив от Грозного бабло и боеприпасы, сумел не только собрать достаточное казацкое войско, ворваться в Крым, порезать улусы и уйти с добычей, но и пройтись морским рейдом к берегам Анатолии. Что помешает совершать такие рейды в Крым ежегодно?

Турки высадятся в устье Днепра? Милости просим, казаки сделают ноги поближе к московским крепостям. И вернутся на Хортицу когда турки уйдут.

[СЕЖ]

И все-таки для начала надо прекратить войну в Ливонии.

Заключить перемирие и бить врага на юге - в надежде обезопасить свои рубежи, в то время когда лакомый кусок может стать чьим-то.