Операция "Шок и трепет" от 1573г.

[Heliodromos]

Так я и говорю: прилетят еще раз. И не семь тысяч а поболее.

Султану более делать нечего, чем стелс-пехоту по степям гонять?

Турки высадятся в устье Днепра? Милости просим, казаки сделают ноги поближе к московским крепостям. И вернутся на Хортицу когда турки уйдут.

Именно: дают - бери, бьют - беги.

А тогда все, кто ранен - или помре в ближайшую неделю или выживе. И что?

Трупы- по полю считали, а раненных по окрстностям, что от ран кончаються - навряд ли. А их могло быть много.

Самый интересный вопрос: как вы собираетесь Крым брать. Ну дошли до Перекопа

- загеноцидили кого мона по дороге

- отравили колодцы

- пожгли степь

- освободили пленников, кто отказалася возвращаться - все равно отпустили по методу Ивана Сирка

- ворвались в крым - разрущили инфраструктуру, перебили как можно бельше народу

- по возможности отравили колодцы холерой или скот ящуром

+ как вариант местные христиане вяжуться кровью пленных - если ты этому муслиму голову не отрубишь, мы сами тебя кончим - чем частично решается вопрос подавляющей численности местных татар.

Задачу можно будет счтать выполненной если впоследствии Илья Репин напишет картину - "Казаки пишут письмо отправляют турецкому султану ..дцать мешков отрезанных татарских ушей", а прибывшие янычары выясняют, что местное татарское население хочет эмигрировать в Стамбул.

Турки высадятся в устье Днепра?

Марш пеших турецких янычар на Москву...вне зависимости от результата - имидж Ивана Васильевича в Европе будет высок как никогда.

Изменено 11 Jun 2012 пользователем Арсений

[Georg]

Марш пеших турецких янычар на Москву...вне зависимости от результата - имидж Ивана Васильевича в Европе будет высок как никогда.

Они и в походах на Австрию несли запредельные небоевые потери, а тут.... московским воеводам останется лишь непринужденно наблюдать как турки вымирают от болезней.

Но турки не дураки и на это не пойдут - у них еще на памяти Астраханский поход 1569 года (и количество вернувшихся из него янычар). :rolleyes:

[Heliodromos]

Марш пеших турецких янычар на Москву...вне зависимости от результата - имидж Ивана Васильевича в Европе будет высок как никогда.

Они и в походах на Австрию несли запредельные небоевые потери, а тут.... московским воеводам останется лишь непринужденно наблюдать как турки вымирают от болезней.

Но турки не дураки и на это не пойдут - у них еще на памяти Астраханский поход 1569 года (и количество вернувшихся из него янычар).

Знчит надо мешков ушей побольше султану послать, послов его налысо побрить да в дерьме искупать - короче вывести из душевного равновесия..

[Yorick]

Коллега, а где в сабже вы усмотрели намерение брать Крым?

А геноцидить будем из Москвы? Тогда я умолкаю.

А что касается рейдов на полуостров - вы последнюю ссылочку в моем сообщении посмотрели? Ружинский, получив от Грозного бабло и боеприпасы, сумел не только собрать достаточное казацкое войско, ворваться в Крым, порезать улусы и уйти с добычей, но и пройтись морским рейдом к берегам Анатолии. Что помешает совершать такие рейды в Крым ежегодно?

Иванов выиграл в лотерею. Что мешает вам делать это каждый день?

Развивая вашу мысль: ходим год грабить Анатолию и Константинополь, лет через десять такой жизни турки сдадуться сами, Святая София, проливы...

Трупы- по полю считали

Так вот откуда летописи приводят потери татар в сто тысяч человек. По полю прошли - и посчитали.

- отравили колодцы

- пожгли степь

И легли помирать: пить нечего, жрать нечего, кругом горит степь. Ок, первая армия погибла.

Дальше что?

- по возможности отравили колодцы холерой или скот ящуром

Бактериологические войска на марше!

Знчит надо мешков ушей побольше султану послать, послов его налысо побрить да в дерьме искупать

Давайте без эротических фантазий. Для этого есть более другие сайты.

[Georg]

А геноцидить будем из Москвы? Тогда я умолкаю.

Из Запорожья, коллега. Регулярно нападать, по возможности не давая татарам подняться. И во всяком случае обеспечивая Крыму такую веселую жизнь, что станет не до набегов на Русь.

1570ые годы - период, когда еще можно было установить московский протекторат над Запорожьем, в чем сами казаки проявляли заинтересованность. И кстати в этом случае никакой Вишневетчины бы не было - Полтавщина стала бы московским воеводством, а граница с РП прошла бы по Суле или Пселу.

Потом - стало поздно, ибо казаков принял под свою протекцию Стефан Баторий. Учредив заодно реестровое войско.

В случае если генеральным спонсором и протектором Запорожья станет Москва - ситуация меняется кардинально. Речь Посполитая была уязвима для турецкого нашествия, ибо турки имели удобный путь вторжения через Молдавию в самые цветущие ее провинции. Поэтому Корона, боясь войны с турками, всеми мерами сдерживала казаков.

В случае же когда запорожцы служат Москве - Москва, будучи практически неуязвимой для сухопутного вторжения турок, будет наоборот всемерно поощрять и спонсировать военную активность казаков в Крыму и на Черном море. ;)

[ВАЛХВ]

Крымское направление в эпоху Ивана Грозного по любому самое важное и перспективное для государства после казанского похода. На Ливонию надо было забить. Максимум, что можно было сделать, это совершить туда поход за добычей и полоном в качестве компенсации за неуплату юрьевской дани. Зачитить все под ноль, не ввязываясь в осады мощных крепостей, увести 90% сельского населения, весь скот. А потом, оставив за собой Нарву и Юрьев, пойти на мировую и вести дипломатическую игру - полякам говорить, что готовы им всю ливонию отдать кроме Нарвы и Юрьева, а шведам тоже самое сулить. Идеально, чтобы паны со свеями запустили в Прибалтике столетнюю войну. И вот тогда наладить процесс перманентных ударов по крымцам, орде Едисан и ногайской орде. Выгоды очевидны: убыстрение демографии царства в виду уменьшения увода своего населения в полон, добыча и ползучее включение в оборот чернозема. То, что Иван !У этого не сделал, было катастрофой с далеко идущими последствиями. Поэтому я с автором темы согласен. Только на Ливонию надо было изначально забить. На ближайшие десятилетия одной Нарвы хватит.

[КотКот]

Надо же, а Князья, Цари и Императоры много столетий все на Балтику ходили и ходили....

[Heliodromos]

Знчит надо мешков ушей побольше султану послать, послов его налысо побрить да в дерьме искупать Давайте без эротических фантазий. Для этого есть более другие сайты.

Вообщето это стариный способ отрапортаовать о победе у некоторых народов...

Надо же, а Князья, Цари и Императоры много столетий все на Балтику ходили и ходили....

Надо оказатья в нужный момент и внужном месте.. Махонький пример - полководец Халид ибн Валид одну из битв выиграл тем, что в нужный момент ДО начала битвы - ЛИЧНО вырвался вперд и поенил зазевавшегося вражеского военоначальника. После этого обычно говорят - БИНГО.

И легли помирать: пить нечего, жрать нечего, кругом горит степь.

Или отступая, или в тылу и по флангам наступления, а возвращаться можно или другим путем или в следущем году...

- по возможности отравили колодцы холерой или скот ящуром Бактериологические войска на марше!

Бактериолгическое оружие в те времена вполне использовалось...в той или иной форме..

[чукча]

Ливонская, Северная - мясорубки с нулевым или не очень большим прибытком. А после русско-турецких и Новороссии население выросло с 16 млн. в 1742 до 74 в 1858, почти в 5 раз. Это конечно, включая присоединенные по разделам земли Ржечи (хотя без победы над турками фиг бы чего получили) и Финляндию, но основной эффект был от колонизации плодородных черноземов. Если бы отхватили степь в районе 1600 не было бы смуты, а было бы население как у Франции уже во времена Петра.

[ВАЛХВ]

Надо же, а Князья, Цари и Императоры много столетий все на Балтику ходили и ходили....

До Ивана Грозного государи Московии на Балтике только оборонялись. Императоры? Дурной пример заразителен. А про князей лучше не вспоминать. В 11-12 вв. Прибалтика была геополитическим вакуумом, прибывающем в язычестве. И ни у кого из князей даже за ухом не почесалось основать Усть-Двинск и еще несколько городков в устьях прибалтийских рек с новой епархией. Хотя имели тысячные дружины. Но природа пустоты не любит, дождались пока несколько сот орденских братьев основали там свои бурги и латинскую епархию. Поэтому князей лучше не вспоминать.

Если бы отхватили степь в районе 1600 не было бы смуты, а было бы население как у Франции уже во времена Петра.

+100!

[Voldi]

Из Запорожья, коллега. Регулярно нападать, по возможности не давая татарам подняться. И во всяком случае обеспечивая Крыму такую веселую жизнь, что станет не до набегов на Русь.

А запорожцам это надо? Погулять, пограбить -- это голытьбе нужно. Да и то не всегда, т.к. награбив себе на хатынку с садком он уже переходил в разряд статочных козаков, которых больше интересовал вопрос стабильности и интеграции в систему Речи посполитой, а также прибыли от хозяйства в том числе и от торговли с Крымом. Войско пошлины взимало с купцов отнюдь не внутри РП торговавших.

Да и ханство уже не столько набегов хотело, сколько мира. Не удивительно, что вскоре коронные войска вместе с ханскими козацтво давили.

Поэтому регулярно -- не получится. Возьмет вверх голытьба -- будет поход, возьмут вверх статочные -- будет мир.

[чукча]

Из Запорожья, коллега. Регулярно нападать, по возможности не давая татарам подняться. И во всяком случае обеспечивая Крыму такую веселую жизнь, что станет не до набегов на Русь.

А запорожцам это надо? Погулять, пограбить -- это голытьбе нужно.

Смотря когда. К восстанию Хмельницкого основной кураж прошел, земли подзаселили, отношения нормализовались, торговля установилась, турки построили оборонительные системы в устьях итд. Но в обсуждаемое время, 1570-1630 - надо, и даже очень. Каждый год по нескольку морских походов(был только перерыв во время русской Смуты), с каждым годом их размах все увеличивается, грабят и жгут предместья Царьграда, в 1624 притаскивают с собой аж самозванца-претендента на султанское место, пробуя повторить фокус с Отрепьевым. Только с конца 1620ых морские походы пойдут на спад, хотя будет еще Азовское взятие в исполнении донцов.

[ВАЛХВ]

В 16 в. Речь Посполитая самый опасный противник Русского царства. Находится в пике могущества. Но и против лома есть прием. Например, турецкий гамбит. Предлагаем султану такой раздел сфер: К востоку от Днепра все наше и к северу от Припяти все наше. А к западу и югу все соответственно турецкое. Янычары идут на Каменец и Львов, а московские рати на Брест и Гродно. А шведам Ливония (кроме Нарвы и Юрьева) и коренная Литва. Если тройной удар будет синхронный, РП вряд ли устоит. При самом неблагоприятном течении событий получится затвердить западную границу по Двине и Днепру, забрав Полоцк, Витебск, Могилев.

[Tayhard]

Предлагаем султану такой раздел сфер.

А он, подлец такой, не соглашается. Ему выгоднее 2 бодающихся государства на Русской равнине, чем одно и сильное. Уж не говоря о такой мелочи как выход к морю (Азовскому) для русских - против этого будут воевать до последнего. И шведы, кстати, тоже (это про Нарву).

[Georg]

В 16 в. Речь Посполитая самый опасный противник Русского царства. Находится в пике могущества. Но и против лома есть прием. Например, турецкий гамбит. Предлагаем султану такой раздел сфер: К востоку от Днепра все наше и к северу от Припяти все наше. А к западу и югу все соответственно турецкое. Янычары идут на Каменец и Львов, а московские рати на Брест и Гродно. А шведам Ливония (кроме Нарвы и Юрьева) и коренная Литва. Если тройной удар будет синхронный, РП вряд ли устоит. При самом неблагоприятном течении событий получится затвердить западную границу по Двине и Днепру, забрав Полоцк, Витебск, Могилев.

А зачем это надо туркам?

[Владимирович]

А зачем это надо туркам?

Как каждый рукопожатный и неполживый народ, турки ощущают превосходство Русской Цивилизации и стремятся всемерно ей помогать в деле объединения всего человечества под крепкой рукой Русского Царя-Генсека :rtfm:

[ВАЛХВ]

У турок, конечно, главный противник на Балканах Габсбурги. Но Польша у них в друзьях тоже не была. А если они наносят полякам сильный удар, то ликвидируют на венском направлении опасную фланговую угрозу. К тому же предложенное предприятие сулит немалую добычу в виде полона и прочих ценностей. Плюс занятие правобережной Украины это сильное укрепление их контроля над черноморским побережьем. Россия тогда на Черное море не претендовала, да и не могла это делать, поэтому угрозой турецким владениям не смотрелась. Да и перенесемся немного в будущее. Разве в РИ турки в 17 в. не пытались утвердится на Правобережье? А кто спас Вену от второго нашествия османов? Так что турецкий гамбит вполне себе реален.

[ВИП]

стремятся всемерно ей помогать в деле объединения всего человечества под крепкой рукой Русского Царя-Генсека

Это помощь всего-то в воссоединении древних земель Руси И то не полностью :rtfm:

Изменено 15 Jun 2012 пользователем ВИП

[ВАЛХВ]

И шведы, кстати, тоже (это про Нарву).

В 16 столетии Швеция еще не так могуча, как в эпоху Тридцатилетней войны. Если выбирать между Нарвой и всей Ливонией с Литвой в придачу, то предпочтение очевидно. А для Москвы Альянс Польши и Литвы имеет потенциал смертельной угрозы. Поэтому лучший вариант польско-шведская мясорубка за Прибалтику, в которой и Дания может поучаствовать. И Русь свое на западном направлении не упустит. В 16 веке экономических оснований, чтобы бороться за фронтальный выход к Балтике нет. Для тогдашней хилой торговли Нарвы и Архангельска за глаза хватит. А если что, от шведов легче отбиться, чем от панов. Свеи, разумеется, северные львы, но их также мало, как львов и тигров, и смертельной угрозы они не представляют. Да и воюя за Прибалтику, им будет не до нас. А дальше они влезают в континентальный европейский политик . А там видно будет.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем ВАЛХВ

[чукча]

А в какие конкретно года вы предлагаете этот мега-союз? А то Турция на протяжение данного участка времени и дышала на ладан, и была мегакрута. Пыталась наехать на всех соседей сразу и сидела в венецианской блокаде, лихорадочно ища союзников. Управлялась талантливыми султанами и пребывала в состоянии анархии. Год очень важен.

[Heliodromos]

А в какие конкретно года вы предлагаете этот мега-союз? А то Турция на протяжение данного участка времени и дышала на ладан, и была мегакрута. Пыталась наехать на всех соседей сразу и сидела в венецианской блокаде, лихорадочно ища союзников. Управлялась талантливыми султанами и пребывала в состоянии анархии. Год очень важен.

Союз Росии и Порты невозможен до тех пор, пока Порта имеет теоретическую возможность пропихнуть в район подмосковья немногим меньше 10 000 отборной регулярной пехоты в рамках татарского набега, а Москва высадить десант стрельцов у Стамбула - не имеет... т.е. один может серьезно нагадить другому, а другой -нет...

В случае же просадки военного потенциала крымцев в разы, т.е. что бы в Крыму крымцы были, но немного и напуганные-напуганные, в Стамбул направляется царское посольство с предложением о вечной дружбе, союзе и т.п., т.к. и царь и султан не могут серьезно навредить друг-другу напрямую...

А обездюдивший Крым?! - Так царь на него не претендует - и не возражает, если султан депортирует туда греков, сербов, персов - короче, кого не жалко....

[Владимирович]

Это помощь всего-то в воссоединении древних земель Руси

Дорога в десять тысяч ли начинается с одного шага

[Heliodromos]

Это помощь всего-то в воссоединении древних земель Руси

Дорога в десять тысяч ли начинается с одного шага

Ибу ибуди - хуйдао муди - Шаг за шагом можно достигнуть цели(китай.)

[ВИП]

Это помощь всего-то в воссоединении древних земель Руси

Дорога в десять тысяч ли начинается с одного шага

Ибу ибуди - хуйдао муди - Шаг за шагом можно достигнуть цели(китай.)

Правильная пословица, тоже её часто говорю.

[ВАЛХВ]

Союз Росии и Порты невозможен до тех пор, пока Порта имеет теоретическую возможность пропихнуть в район подмосковья немногим меньше 10 000 отборной регулярной пехоты в рамках татарского набега, а Москва высадить десант стрельцов у Стамбула - не имеет... т.е. один может серьезно нагадить другому, а другой -нет...

По большому счету ни туркам ходить на Москву во второй половине 16 в. не нужно на фиг, ни стрельцам ходить а на Босфор соответственно. Яблоко раздора - Поволжье уже отыграно царем Иваном и переиграть партию даже с Астраханью не получилось. Зато есть общий противник - РП.

А в какие конкретно года вы предлагаете этот мега-союз? А то Турция на протяжение данного участка времени и дышала на ладан, и была мегакрута. Пыталась наехать на всех соседей сразу и сидела в венецианской блокаде, лихорадочно ища союзников. Управлялась талантливыми султанами и пребывала в состоянии анархии. Год очень важен.

Мне представляется, что танцевать надо от событий альтернативной политической линии Московии. В 1558-60 гг. первой фазы ливонской войны нет. Главные силы Руси действуют на южном ТВД - походы на Крым и Ногайскую орду, зачистка Поволжья, экспедиция на реку Урал ( там тоже нужно создать цепь крепостей. Только после этого поход на Ливонию, в который целесообразно взять всех, кого можно, татарских и башкирских феодалов. В Ливонии занять только Нарву, Юрьев и Динабург - будет Двинск, но все сельские территории опусташить в ноль. Вот тут мурзы оч. пригодятся. Далее дипломатическая фаза - перемирие с рыцарями и приглашение шведов делить Прибалтику. После этого 64-66 гг опять перенос главного удара на крымско-ногайское направление. Затем вступает в дело дипломатия уже в Константинополе. Контекст такой: мы понимаем, что крымцы у султана такие же трудноуправляемые тати, как и казаки у нас, которым одинаково нужны полон и зипуны. На владения Порты в причерноморье мы и не помышляем, а токмо хотим перенести предприимчивость этих татей в другую сторону - против шляхетских владений. На этом фоне идея совместного удара против РП вполне может созреть. К году так к 1570-му. Тем более, если к э тому времени в Ливонии появятся шведы и начнется польско-шведский конфликт. В Ливонском набеге мурзы убедятся, что участвовать в предприятиях с царем выгодно и безопасно, поэтому в дальнейшем и в крымско-нагайских походах их стоит привлекать на полную катушку. Еще одно крупномасштабное нашествие московских ратей с ополчением мурз и отрядами казаков может быть организовано и на Северный Кавказ. Главное не ввязываться в войны, в которых можно попасть под удар коалиции на три фронта, а подставлять противников под многосторонний натиск.