Оговорочная капитуляция

[Южнороссийский]

Принцип безоговорочной капитуляции, как известно, был принят англо-американцами на конференции в Касабланке без участия СССР. Сталину он не сильно понравился, он предложил в Тегеране, чтобы в момент признания Германией поражения ей были выдвинуты пусть тяжелые, но заранее очерченные условия. Но в итоге никакого конкретного обсуждения вопроса не случилось и СССР через какое-то время таки присоединился к декларации о безоговорочной капитуляции.

Развилка. Сталин усмехается в усы: "Рэшили воевать с Гытлером до последнего русского солдата? мы готовы разделить ваше горе, но по пунктам. Или принимаем этот принцип, но чтобы мы не добивались его реализации в одиночку - открывайте второй фронт в 1943 году. Или же мы заявляем немецкому народу, что у нас есть для него тяжелые, но конкретные условия мира, которые мы предложим вменяемому, на наш взгляд, немецкому правительству". Тут как нельзя кстати появляется комитет "Свободная Германия"...

[mihail92]

Тут как нельзя кстати появляется комитет "Свободная Германия"...

...и устраивает очередное неудачное покушение на Гитлера.

Детерминизм? Возможно, но скорее у выживаемости Гитлера были какие-то основы.

[Южнороссийский]

НКСГ сами покушениями не занимались. Их целью было мотивировать действующих германских генералов на смещение Гитлера, ну и агитационная работа. Тут загвоздка в том, что гитлероубийство гитлероубийству рознь, даже в рамках одного заговора (20 июля) были как те, кто ориентировался на сепаратный мир с Западом, так и, напротив, русофилы (Штауффенберг). В РИ Сталин не особо хотел смерти Гитлера как раз из-за опасений, что его сменщики договорятся с англо-американцами.

[Граф Цеппелин]

США пожмут плечами и скажут, что у них еще есть Тихий Океан, и если Сталину ленд-лиз не нужен, так они найдут куда его пристроить. Сталин бледнеет и говорит "Тройкий попутал".

Обе стороны возвращаются к ситуации РИ, списывая произошедшее на помутнение рассудка из-за плохого коньяка.

[Южнороссийский]

США пожмут плечами и скажут, что у них еще есть Тихий Океан

Т.е. США угрожает, что устранится от войны в Европе? то-то товарищ Черчилль обрадуется!

если Сталину ленд-лиз не нужен, так они найдут куда его пристроить.

в Монголию?

Сталин бледнеет

:rofl:

[Граф Цеппелин]

Т.е. США угрожает, что устранится от войны в Европе? то-то товарищ Черчилль обрадуется!

США угрожают, что будут вести войну в Европе так, как хочется им. А не так, как требует совместная с СССР стратегия...

в Монголию?

Есть китайцы, есть французы - есть много кому еще можно пристроить, кто будет рад, и не будет мнить себя царем Вселенной.

А товарищ Сталин пусть губит русских солдат, губит. Миллион лишний укокошит - одумается, и перестанет ставить ультиматумы.

Сталин, который выпрашивает у союзников снаряжение, аллюминий и продвольствие явно не в том положении, чтобы устраивать скандал по непринципиальным для него вопросам.

[КотКот]

Тем более, что это безоговорочная капитуляция для немцев и японцев, а не для союзников --- ибо союзникам то потом с проигравшими что-то делать надо в пределах собственных понятий о допустимых границах этого дела....

[mihail92]

Пусть т. Сталин радуется, что Германию поделили лишь на 4 части, а не на множество мелких кусочков, как хотел Черчилль.

[КотКот]

Вообще-то возрождение старых германских герцогств и королевств под патронажем союзников позволило бы исключить Германию из мировой политики...

Иногда и Черчилля надо слушать, несмотря на сигару...

[Южнороссийский]

А товарищ Сталин пусть губит русских солдат, губит. Миллион лишний укокошит - одумается, и перестанет ставить ультиматумы.

Совсем напротив, преступлением является губить миллионы русских солдат исключительно ради приверженности англосаксов неким категорическим словесным конструкциям. Принцип же "оговорочной капитуляции", напротив, с большой долей вероятности позволяет стимулировать устранение Гитлера и получение от Германии практически всего, что в итоге было получено, без необходимости с боем идти до Берлина.

Сталин, который выпрашивает у союзников снаряжение, аллюминий и продвольствие явно не в том положении, чтобы устраивать скандал по непринципиальным для него вопросам.

Коллега, я конечно понимаю, что США это единственный рукопожатный и неполживый светоч, и все мировые политики, начиная с 1776 года, при любом своём решении думают исключительно о том, что подумают по этому поводу в Вашингтоне, но преувеличивать значение ленд-лиза (отнюдь не бескорыстной, напомню, помощи) не стоит. Равно как и рисовать картину, в рамках которой товарищ Сталин является банальной шестеркой Рузвельта, манипулируемой при помощи одного слова "ленд-лиз". Тем паче по времени ситуация как раз совпадает с Катынским делом и двусмысленной позицией англосаксов по поводу оного. Впору товарищу Сталину задуматься о том, не предоставить ли США право "вести войну так, как хочется им", а самим устраниться ;)

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[mihail92]

Вообще-то возрождение старых германских герцогств и королевств под патронажем союзников позволило бы исключить Германию из мировой политики...

Иногда и Черчилля надо слушать, несмотря на сигару...

Я не спорю, что Черчилль крупный политик, во всех смыслах этого слова. Но зачем исключать Германию из политики?

Изменено 25 Jun 2012 пользователем mihail92

[mihail92]

Равно как и рисовать картину, в рамках которой товарищ Сталин является банальной шестеркой Рузвельта, манипулируемой при помощи одного слова "ленд-лиз".

Зато какова АИ! Сталина загипнотизировали американцы и при слове "Ленд-Лиз" он входит в транс и подписывает всё подряд. А утром он очухиваеться и по новой начинает требовать 2 фронт. Если верить мемуарам Черчилля, то пока тот был в Москве, Сталин каждое утро начинал требовать второй фронт, даже если прошлым вечером согласился подождать полгода.

[Южнороссийский]

Равно как и рисовать картину, в рамках которой товарищ Сталин является банальной шестеркой Рузвельта, манипулируемой при помощи одного слова "ленд-лиз".

Зато какова АИ! Сталина загипнотизировали американцы и при слове "Ленд-Лиз" он входит в транс и подписывает всё подряд. А утром он очухиваеться и по новой начинает требовать 2 фронт. Если верить мемуарам Черчилля, то пока тот был в Москве, Сталин каждое утро начинал требовать второй фронт, даже если прошлым вечером согласился подождать полгода.

просто какой-то ремикс "Огней большого города" с Чаплиным...

[КотКот]

А зачем ещё Сталину Черчилль в Москве в августе 1942 года?

[mihail92]

А зачем ещё Сталину Черчилль в Москве в августе 1942 года?

Черчилль очень сердился. Вечером он так старался, крокодила рисовал, что бы была ясна цель высадки в Африке, Сталин даже сам достоинства этого плана указал. А утром вместо здрасьте опять про высадку во Франции. Задолбал!

[sv19]

Принцип же "оговорочной капитуляции", напротив, с большой долей вероятности позволяет стимулировать устранение Гитлера и получение от Германии практически всего, что в итоге было получено, без необходимости с боем идти до Берлина.

С чего? Что оговорочная, что безоговорочная - в бункере сидит Гитлер, которого все слушаются. Штауффенберг был всего один.

Чтобы "стимулировать устранение Гитлера" нужна тонкая согласованная работа множества ведомств, начиная от разведки.

[Южнороссийский]

Принцип же "оговорочной капитуляции", напротив, с большой долей вероятности позволяет стимулировать устранение Гитлера и получение от Германии практически всего, что в итоге было получено, без необходимости с боем идти до Берлина.

С чего? Что оговорочная, что безоговорочная - в бункере сидит Гитлер, которого все слушаются. Штауффенберг был всего один.

Чтобы "стимулировать устранение Гитлера" нужна тонкая согласованная работа множества ведомств, начиная от разведки.

Штауффенберг был не один (достаточно Трескова вспомнить). А сколько ещё Штауффенбергов не становились таковыми, потому что думали "Гитлер, конечно, не айс, но альтернатива-то ему только одна - тотальное поражение".

Объявление союзников о том, что Германии будет дарован пусть и тяжелый, но мир, а не капитуляция - Гитлер будет устранён в течение нескольких месяцев! и вовсе необязательно только военными - к делу подключатся и министры вроде Шпеера.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Читатель]

получение от Германии практически всего, что в итоге было получено

А ГДР таким образом тоже удастся получить?

[Южнороссийский]

получение от Германии практически всего, что в итоге было получено

А ГДР таким образом тоже удастся получить?

Может быть даже больше чем в реале хотя, по большому счёту, она нам особо не нужна.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[sv19]

А сколько ещё Штауффенбергов не становились таковыми, потому что думали "Гитлер, конечно, не айс, но альтернатива-то ему только одна - тотальное поражение".

О тотальном поражении соратники и подчиненные Гитлера знали со слов самого Гитлера, плюс хорошо понимали, что натворили. Что помешает Гитлеру кормить их всю войну страшилками "придут русские/англичане и всех зарежут"?

О результатах совещаний в Касабланках/Тегеранах подчиненные Гитлера ведь не знают, кроме того, что известно из газет

Изменено 25 Jun 2012 пользователем sv19

[Южнороссийский]

О результатах совещаний в Касабланках/Тегеранах подчиненные Гитлера ведь не знают

Ничего что союзники официальные публичные заявления, прекрасно известные в Германии, делали?

[Граф Цеппелин]

Совсем напротив, преступлением является губить миллионы русских солдат исключительно ради приверженности англосаксов неким категорическим словесным конструкциям.

По-форме то вы может быть и правы, но вот по сути тогдашних отношений - любая патетическая позиция Сталина наталкивается на вежливое махание пальчиком со стороны рузвельта и скисает.

но преувеличивать значение ленд-лиза (отнюдь не бескорыстной, напомню, помощи) не стоит.

О разумеется, дорогой коллега. Как только вы сообразите, каким макаром СССР сумеет победить в войне не имея 3/4 использованного в ней аллюминия и половины использованной в ней взрывчатки - прошу!

А пока не придумали - так извольте не предлагать погубить еще 10 миллионов русских солдат ради ложных амбиций.

[Южнороссийский]

О разумеется, дорогой коллега. Как только вы сообразите, каким макаром СССР сумеет победить в войне не имея 3/4 использованного в ней аллюминия и половины использованной в ней взрывчатки - прошу!

А пока не придумали - так извольте не предлагать погубить еще 10 миллионов русских солдат ради ложных амбиций.

Вы пытаетесь вывести несколько лукавую дихотомию "нет ленд-лиза - есть миллионы загубленных солдатских жизней", не замечая другой "есть принцип безоговорочной капитуляции, стимулирующий ожесточенное немецкое сопротивление и мешающий потенциальным антигитлеровским оппозиционерам свергнуть фюрера - опять-таки есть миллионы загубленных солдатских жизней".

"Сталин cказал Рузвельту, что требование безоговорочной капитуляции со стороны союзников подхлестывает людей во вражеских армиях, заставляя их сражаться с ожесточением, так как безоговорочная капитуляция им кажется оскорбительной. Поэтому он, Сталин, хотел бы знать, что думает Рузвельт по поводу того, чтобы разработать вопрос о том, что означает "безоговорочная капитуляция", то есть определить, какое количество оружия, средств транспорта и т.д. должен выдать противник, и затем огласить эти условия, не называя их безоговорочной капитуляцией."

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Граф Цеппелин]

Вы пытаетесь вывести несколько лукавую дихотомию "нет ленд-лиза - есть миллионы загубленных солдатских жизней", не замечая другой "есть принцип безоговорочной капитуляции, стимулирующий ожесточенное немецкое сопротивление и мешающий потенциальным антигитлеровским оппозиционерам свергнуть фюрера - опять-таки есть миллионы загубленных солдатских жизней".

Потому что ваш принцип еще более ложный, ибо он опирается на попытку предсказывать поведение де-факто сумасшедшего уже фюрера и его не слишком-то вменяемого окружения. Что естественно, невозможно. Отказ от требования капитуляции они могут рассмотреть наоборот, как слабость, и начать обороняться еще яростнее.

[Южнороссийский]

Потому что ваш принцип еще более ложный, ибо он опирается на попытку предсказывать поведение де-факто сумасшедшего уже фюрера и его не слишком-то вменяемого окружения.

Причём тут Гитлер? с ним-то, понятно, разговор вести не будут (как и с рядом его закадык). Штауффенберг, Бек, Герделер и Ко - это "не слишком вменяемое окружение фюрера"?