Оговорочная капитуляция

[LokaLoki]

у нас есть для него тяжелые, но конкретные условия мира

Огласите, пожалуйста, весь список

И что, с этого момента "горшок об пол" и бывшие союзники воюют врозь, а то и косятся на СССР как на потенциального противника? Где-то с февраля-марта 1943го?

[Южнороссийский]

у нас есть для него тяжелые, но конкретные условия мира

Огласите, пожалуйста, весь список

Денацификация, демилитаризация, границы не то что РИ-Потсдам, но где-то 1937-го минус ещё что-то.

И что, с этого момента "горшок об пол" и бывшие союзники воюют врозь, а то и косятся на СССР как на потенциального противника? Где-то с февраля-марта 1943го?

Я не могу однозначно утверждать, что именно будет дальше - для того и открывают темы на ФАИ, чтобы обсудить весь спектр вариантов. Но в принципе я не вижу, почему предложение выставления немцам конкретных условий мира вредит союзному делу более, чем двухлетняя задержка с открытием второго фронта. Весна-43 - один из наиболее критических моментов в отношениях союзников, причём претензии Сталина к англо-американцам были намного более серьёзны и обоснованны, чем у тех к нему. Так что вариант Цеппелина "Сталину плюнут в лицо, а он молча утрётся" считаю крайне маловероятным.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Yorick]

Но в принципе я не вижу, почему предложение выставления немцам конкретных условий мира

Да куда уж конкретнее-то?

. Весна-42 - один из наиболее критических моментов в отношениях союзников

А Касабланка тут при чём?

Сталин cказал Рузвельту, что требование безоговорочной капитуляции со стороны союзников подхлестывает людей во вражеских армиях, заставляя их сражаться с ожесточением, так как безоговорочная капитуляция им кажется оскорбительной.

И чё-ж не сказал? В Ялте там или в Тегеране - сколько возможностей было. Изменено 25 Jun 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Южнороссийский]

А Касабланка тут при чём?

опечатка,43.

И чё-ж не сказал?В Ялте там или Тегеране - сколько возможностей было

Это,есличо, как раз его слова в Тегеране

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran03.htm

[Женя]

Коллега, дело в том, что армию немцам явно не сохранят. И оккупационный режим явно будет - потому что один раз армия уже у немцев отросла обратно. При таком раскладе обещания по границам ничего не значат, потому что шансов сохранить власть у властвующих - ноль.

А в 1943м масштабный путч ещё невозможен, кмк. А без масштабного бардака на такие условия никто не пойдёт.

[Южнороссийский]

Почему же? Тресков - как раз весна-1943. Не срослось по чистой случайности. Да и в 1944-м ещё не поздно. Да, условия будут ещё жестче, чем в 1943-м, но они всё же будут.

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[digger]

Условия имеют смысл только при отсутствии среди них денацификации и оккупации, иначе нацисты не согласятся.А стимулировать гипотетических заговорщиков и немецкий народ - несколько кривая стратегия.СССР и Сталину лично важнее сохранения жизней солдат было создание соцлагеря, иначе опасность новой войны не ликвидирована и нету профита от победы.А при капитуляции без занятия стран Европы они не теряют суверенитета и в них не стоит Красная Армия.

[Южнороссийский]

.СССР и Сталину лично важнее сохранения жизней солдат было создание соцлагеря, иначе опасность новой войны не ликвидирована и нету профита от победы.А при капитуляции без занятия стран Европы они не теряют суверенитета и в них не стоит Красная Армия.

извольте не предлагать погубить еще 10 миллионов русских солдат ради ложных амбиций.

[Андрей Каммерер]

Вопрос послевоенного устройства Европы и условий капитуляции Германии озвучивается на Тегеранской конференции. Это конец ноября начало декабря 43го. Исход войны уже не вызывает особых вопросов.

Если Сталин жестко ставит вопрос об условиях мира с Германией, то вопрос будет решаться. Какие у советской делегации рычаги давления на союзников? Это условия нашего вступления в войну с Японией, жесткая позиция по Польше и Финляндии, самое главное – возможность сепаратной капитуляции Германии. По большому счету есть варианты, которые могут устроить Рузвельта, но Черчилль будет стоять на непримиримых антигерманских позициях.

Политика Британии строится на недопущении формирования другой сильной западноевропейской державы. А значит, для Лондона необходимо уничтожать Германию. При этом Черчилль до конца не понимает, что время Британии прошло. Именно он с блеском слил империю. Слил еще осенью 40го года. ФДР мог бы пояснить лорду Винстону, что ликвидация Германии как государства и немцев как нации не сильно поможет Британии, но не будет. Ибо именно он и купил Черчилля.

На каких условиях СССР и США могут пойти на мир?

СССР. Это безусловно возврат всех военнопленных и насильственно депортированных лиц. Это контрибуция в размере понесенного Союзом материального урона, плюс компенсации пострадавшим гражданам. Естественно, немцы не могут сразу все заплатить. Допустимо обсуждение сроков платежей, контрибуция принимается как золотом, сырьем, промпродукцией, станочным оборудованием, оружием, коммерческим тоннажем и военными кораблями, так и технологиями, научными разработками, культурными ценностями.

СССР будет настаивать на возврате к довоенным границам (весна 41го). На территории генерал-губернаторства, как минимум, будет воссоздана Польша. По первоначальным требованиям возврат Варшау и области, но это обсуждается. Ввод советских войск в Польшу.

Разоружение Германии. Отказ от политики политических репрессий. Отказ от роли НСДАП как единой и безальтернативной. Разрешение деятельности КПГ с возвратом конфискованного имущества и реабилитацией немецких коммунистов.

Претензии к союзникам Германии СССР оформит и реализует самостоятельно. Территориальные уступки – от Венгрии Закарпатье, а от Финляндии Печенгу. Контрибуция с сателлитов всенепременно.

Разумеется, требовать Союз будет больше, но выше указаны безусловные условия.

Для США. Принципиальным является открытие внутригерманского и европейского рынка для США. Опять же «демократизация» внутриполитического устройства Германии. Это выражается в многопартийности, разрешении деятельности общественных фондов, бесконтрольность американских агентов влияния. Военные базы в Зап. Европе. Американцы будут настаивать на отделении Богемии и Австрии, но…. По большому счету это не принципиально. Самое главное условие это свободный рынок и последующий контроль над Германской промышленностью.

Британия. Здесь самые жесткие условия. Демилитаризация, деиндустриализация, передача победителям практически всей индустрии и сырьевых ресурсов. Возврат к границам 38го года. В принципе это план Моргентау РИ 46 в причесанном и не слишком зверском виде.

Как ясно, удовлетворить условия всех троих Германия явно не захочет и не сможет. При этом США может себе позволить драться до последнего англичанина и русского. СССР может воевать, но желательно прекратить это дурное дело. Британия нацелена на войну до конца. Надо учесть заинтересованность американцев во втором фронте против Японии. Удар в китайское подбрюшье микадо, позволит ускорить темпы наступления на ТО.

В итоге позиции ФДР и ИВС достаточно близки. Они могут себе позволить сохранить Германию. И даже больше. – Для СССР сильная Германия выгодна в геополитическом плане.

ФДР и ИВС приходят к выводу, что им есть о чем поговорить.

Следующий раунд. Совместная позиция СССР и США. Германия демилитаризуется. Германия платит по счетам. Германия открывает рынок и снимает защитные барьеры. Внутриполитическая либерализация Германии. Возврат всех пленных и перемещенных лиц. В отношении Гитлера позиция единодушна – он должен уйти. Польша восстанавливается по довоенным западным границам, минус Данцигский коридор.

До лорда Винстона доходит, что поезд уходит без него. Черчилль вынужден присоединиться к совместному меморандуму. Сталин настаивает на сохранении в составе Германии Австрии и Богемии с Моравией. Не надо слишком сильно раздевать своего должника. Германия должна быть в состоянии заплатить по счетам. И для СССР выгодна сильная независимая Германия. Это хороший противовес атлантикам на послевоенный период.

[Южнороссийский]

И для СССР выгодна сильная независимая Германия. Это хороший противовес атлантикам на послевоенный период.

наконец-то!не сомневался в Вас,коллега! а то вон сколько у-ков на полном серьёзе считают, что для Сталина едва ли не главной целью войны было оттяпать Восточную Германию :rofl:

Изменено 25 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Voldi]

А пока не придумали - так извольте не предлагать погубить еще 10 миллионов русских солдат ради ложных амбиций.

И даже ради увеличенной на 10 % ГДР? Да как вы можете?

[sv19]

Сильная независимая Германия легко и спокойно может целиком оказаться союзником англо-американцев

[sv19]

Что значит - отказ от роли НСДАП как единой и безальтернативной? Это Сталин-то будет на таком настаивать - после всего-то?

Это впору приписывать союзникам, а приписано Сталину..

Может, и Гитлера оставить, только ограничить во власти, окружить русскими советниками? ну или сменить его на Геринга Пусть немцы думают, что они живут в великой стране, которая не проиграла, а просто не смогла выиграть

[Yorick]

Это,есличо, как раз его слова в Тегеране

Я имел в виду не сказал ваше "или - или"

Сталин что-то пробурчал в усы, Иден: "Угу, Ваше мнение невероятно ценно для нас, да...", Рузвельт: "что-то вы, голубчик, ахинею несёте, устали... Давайте я вас байками из юных лет порадую..."

И это конец 43-го, а не зима 42-го с немцами на Кавказе и Волге.

[Южнороссийский]

Я имел в виду не сказал ваше "или - или"

по-моему Вы просто слились и маскируете свой провал с "почему не сказал". Я всё-таки сомневаюсь, что Вы не в курсе, что находитесь на форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории. Или пишете в тему, не читая стартового сообщения, что также ярко характеризует.

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Денацификация, демилитаризация, границы не то что РИ-Потсдам, но где-то 1937-го минус ещё что-то.

Для этого нужно

1. Куда-то деть Адольфа Алоизовича

2. Как-то объяснить партийной верхушке Рейха что ему выгоднее пойти на денацификацию. Интересен процесс.

Товарищь Сталин в предвоенный период успещно доказал что грузинскому недоучке не следует пытаться обхитрить Белых Людей. После 41-го он понял и не отсвечивал.

Дело в том что разрыв с союзниками (а отказ следовать их условиям по капитуляции это именно разрыв) чреват очень многими проблемами. Про лэнд-лиз уже сказано.

Особо же забавляют мечты о сотрудничестве Германии и СССР. Интересно какой, нацистской или денацифицированной?

Может, и Гитлера оставить, только ограничить во власти, окружить русскими советниками? ну или сменить его на Геринга Пусть немцы думают, что они живут в великой стране, которая не проиграла, а просто не смогла выиграть

Вам самому не смешно?

[Южнороссийский]

Как-то объяснить партийной верхушке Рейха что ему выгоднее пойти на денацификацию.

Я в последний раз в рамках этой темы напишу фамилии Бек и Герделер. Слегка утомляет, когда люди пишут, но не читают.

[Южнороссийский]

Дело в том что разрыв с союзниками (а отказ следовать их условиям по капитуляции это именно разрыв) чреват очень многими проблемами. Про лэнд-лиз уже сказано.

А чем чреват для союзников разрыв с СССР - Вы не думали?

[КотКот]

Так до Казуса Петра 3 можно доиграться....

[sv19]

Особо же забавляют мечты о сотрудничестве Германии и СССР. Интересно какой, нацистской или денацифицированной?

Может, и Гитлера оставить, только ограничить во власти, окружить русскими советниками? ну или сменить его на Геринга Пусть немцы думают, что они живут в великой стране, которая не проиграла, а просто не смогла выиграть

Вам самому не смешно?

Так я для юмора и написал. Я с Вами во многом согласен

[sv19]

А чем чреват для союзников разрыв с СССР - Вы не думали?

Эпическая картина: Рузвельт/Черчилль с одной стороны и Сталин с другой настолько поссорились, что наперегонки договариваются с Германией назло друг другу...

Только Сталина могут дома не понять...

Мне кажется, стимулировать немцев к свержению Гитлера - одно, а предлагать сохранить НСДАП - это со стороны СССР-то!!! - это совсем другое..

[Крысолов]

Бек и Герделер

Еще раз.

1. Куда денете Адльфа Алоизовича

2. Как проведете денацификацию.

Кстати, особенно забавны персоналии. Бек и Герделер как союзники СССР. Мда...

Объясню свою позицию. Успешный мятеж военных против режима был в реале и был плохо. Серьезных отличий от реала я не вижу, всех задавят и перебьют. Но даже если взять случай победы (вероятность на 1% выше что и успешный мятеж военных против дяди Джо) то в случае денацификации проведенной новым режимом никакого союза с СССР не будет.

Следовательно надо чтоб именно верхушка НСДАП пошла на такое. Убила Гитлера и бросилась на колени перед Советами. Ладно, с огромным трудом я могу поверить что Гитлера отравят, предположим. Но опять же, кто пойдет целовать Советам ноги?

Вы очень зря думаете что Белые Люди не предпримут контрмер. Германии в любом случае Запад куда ближе чем Совдеп и под Западную крышу германия перебежит очень быстро. Чтоб этого не случилось - в стране должны стоять советсские войска. Сталин, хоть и неуч, а после -го все правильно понял.

А чем чреват для союзников разрыв с СССР - Вы не думали?

Вы что, станете рассказывать сказки про то что если бы не СССР то США проиграли бы войну??? Дело в том что СССР зависит от Запада куда больше чем Запад от СССР. Для Запада разрыв с союзом чреват парой миллионом лишних трупов (да и то вопрос), а для СССР дело пахнет полярным лисом.

[Южнороссийский]

А чем чреват для союзников разрыв с СССР - Вы не думали?

Эпическая картина: Рузвельт/Черчилль с одной стороны и Сталин с другой настолько поссорились, что наперегонки договариваются с Германией назло друг другу...

Только Сталина могут дома не понять...

Вот что писал по этому поводу в соседней теме уважаемый коллега Крысолов

А большая проблема - тонны народа (в Политбюро и армии), с очевидностью понимающих, что сейчас на них будут вешать всех собак за поражение.

Пойдут как бараны на бойню, даже пикнуть что-то побояться.

А после такого мира вот те, кто раньше помогал, и захотят его убрать.

Поэтому он уберет их первым, опереться всегда есть на кого, желающих попасть в Бюро до фигища. Всю старую гвардию ждет пуля в затылок без вариантов.

Кстати, советскую пропаганду тоже нужно менять,

Вот уж совсем не проблема.

Так в 39-м ещё не случилось ничего, чтобы поставить под сомнение, что он вождь. А в 41-м "Акелла" промахнулся...

Вы что-то говорили от предательстве товарищем Сталиным интересов СССР? Пройдемте, гражданин!

А вот что писал по этому другой уважаемый коллега

Поэтому у СССР только один выход --- война до победного конца. Никаких уступок Рейху....

Детерминизм - враг АИ

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Только Сталина могут дома не понять...

Дома Сталина поймут. Его на Западе не поймут.

Еще раз. После 41-го Сталин понял что он не самый умный политик. Поэтому перестал маятся дурью и интригами.

Мне непонятно почему некоторые форумчане считают его полным болваном, неспособном учится на своих ошибках.

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Крысолов

[Южнороссийский]

Мне кажется, стимулировать немцев к свержению Гитлера - одно, а предлагать сохранить НСДАП - это со стороны СССР-то!!! - это совсем другое..

Моя позиция была про "стимулировать", про сохранённую НСДАП написал коллега Каммерер. Но не скажу, что он сильно неправ - ведь именно Сталин был инициатором создания в 1947 году НДПГ - партия для не сильно нашкодивших нацистов мелкого и среднего звена.