Оговорочная капитуляция

[КотКот]

То как вел себя Гитлер и Германия в эти годы убедили союзников, "Карфаген должен быть разрушен". Поэтому независимо от любых противоречий между СССР и Западом, все эти противоречия однозначно могли пойти в дело только после разгрома Германии, как это и произошло в реале. Германию надо было примерно наказать за то, что она умудрилась нарушить все договора, в которые вступила перед войной. Вот где источник "безоговорочной капитуляции" и Нюрбергского процесса....

[Крысолов]

Моя позиция была про "стимулировать",

Коллега, а каким образовм?

И самое главное, вы опять занимаетесь маккиавелизмом. Сталин на этом обжегся в 39-41ом.

[Южнороссийский]

Кстати, особенно забавны персоналии. Бек и Герделер как союзники СССР. Мда...

Бек и Герделер это примеры, чтобы собеседники с десятого раза поняли, что речь идёт не о верхушечном перевороте. Кстати, если Вы не в курсе, тот в том заговоре было и просоветское крыло во главе с Штауффенбергом.

В случае денацификации проведённой новым режимом никакого союза с СССР не будет...Кто пойдёт целовать Советам ноги?

Вы в одной из тем упрекнули меня, что я совсем не вижу разницы между альтернативами "Германия без Гитлера в 1941 году всячески помогает США в войне с Японией" и "Германия вместе с США воюет против Японии". Так вот, Вы что, не видите разницы между заявленным коллегой Каммерером тезисом "СССР выгодна сильная НЕЗАВИСИМАЯ Германия" и тем, что Вы написали? вопрос риторический, конечно.

И самое главное, вы опять занимаетесь маккиавелизмом.

Давайте для начала определимся, что Вы в данном случае называете маккиавелизмом. Реалполитик?разделяй и властвуй?

PS Кстати, в этой теме Вы обсуждаете возможность военного переворота в Германии как куда более реальную http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28020-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-1941-43%D0%B3%D0%B3/. Да, там речь про проанглийский переворот, но сам факт - Вы считаете эту возможность абсолютно реальной.

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Бек и Герделер это примеры, чтобы собеседники с десятого раза поняли, что речь идёт не о верхушечном перевороте.

А иного быть не может.

заговоре было и просоветское крыло во главе с Штауффенбергом.

Так это ж маргиналы...

Вы что, не видите разницы между заявленным коллегой Каммерером тезисом

Тезисы коллеги Каммерера мне рассматривать сложно, вы уж извините.

тем, что Вы написали?

Я написал вот что. Неподконтрольная Германия очень быстро споется с Западом и будет СССР ой-ой-ой и ай-ай-ай. В 39 Сталин думал что он самый умный и по его планам события будут развиваться. После 41-го он понял что любой хитрый план ненадежен. Т.е. он понимал что сильная независимая Германия угроза в первую очередь СССру, а не ЗАпаду. Реальнее стал смотреть на мир дядюшка.

что Вы в данном случае называете маккиавелизмом. Реалполитик?разделяй и властвуй? Наверх

Угу. Именно в этом Сталин оказался полным неучем и лузером, просрал все что можно было просрать.

[Южнороссийский]

Т.е. он понимал что сильная независимая Германия угроза в первую очередь СССру, а не ЗАпаду.

То есть Вы не в курсе, что он после войны спал и видел, как бы сплавить ГДР?

[Крысолов]

То есть Вы не в курсе, что он после войны спал и видел, как бы сплавить ГДР?

А можно ссылочку?

[ВИП]

После 41-го Сталин понял что он не самый умный политик.

Интересно, а про это где-нибудь написано? Хотелось бы увидеть

Именно в этом Сталин оказался полным неучем и лузером, просрал все что можно было просрать.

Т.е. хуже было некуда?

То есть Вы не в курсе, что он после войны спал и видел, как бы сплавить ГДР?

А можно ссылочку?

И мне!

[КотКот]

что Вы в данном случае называете маккиавелизмом. Реалполитик?разделяй и властвуй? Наверх

Угу. Именно в этом Сталин оказался полным неучем и лузером, просрал все что можно было просрать.

Только вот Красная Армия немцев все-же разгромила. И где оказался Великий Фюрер Германии. Трупом в ковре....

Изменено 26 Jun 2012 пользователем КотКот

[Южнороссийский]

То есть Вы не в курсе, что он после войны спал и видел, как бы сплавить ГДР?

А можно ссылочку?

zum Beispiel

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[mihail92]

Это называется не "сплавить ГДР" а "создание буферного государства".

Изменено 26 Jun 2012 пользователем mihail92

[Южнороссийский]

Это называется не "сплавить ГДР" а "создание буферного государства".

Безусловно, именно об этом и написал коллега Каммерер. Имеется в виду, что держать на содержании Восточную Германию у СССР никакого желания не было. Некоторые же коллеги считают, что подобное содержание было едва ли не главной целью советской политики.

[Крысолов]

zum Beispiel http://ru.wikipedia....ki/Нота_Сталина

Эээээээ... Коллега, а вы русскую или английскую статью читали?

[Южнороссийский]

zum Beispiel http://ru.wikipedia....ki/Нота_Сталина

Эээээээ... Коллега, а вы русскую или английскую статью читали?

Я читал порядка семисот работ по германской проблеме, это моя специальность. А в чём вопрос-то?

[Крысолов]

Я читал порядка семисот работ по германской проблеме, это моя специальность. А в чём вопрос-то?

Видите ли, я считаю что эта нота очередная неудачная попытка поиграть в дипломатию. Полагаю что Запад был прав подозревая Сталина в желании притянуть себе всю Германию. Более того, в любом случае действовать раньше надо было, не тогда когда просрал все полимеры, а сразу после Потсдама. А так получается, облажался, потом сблефовал, потом перепугался, но уже поздно. Типичная советская дипломатия.

[Южнороссийский]

После 41-го Сталин понял что он не самый умный политик. Поэтому перестал маятся дурью и интригами.

Мне непонятно почему некоторые форумчане считают его полным болваном, неспособном учится на своих ошибках.

В 39 Сталин думал что он самый умный и по его планам события будут развиваться. После 41-го он понял что любой хитрый план ненадежен. Реальнее стал смотреть на мир дядюшка.

Я читал порядка семисот работ по германской проблеме, это моя специальность. А в чём вопрос-то?

Видите ли, я считаю что эта нота очередная неудачная попытка поиграть в дипломатию. Полагаю что Запад был прав подозревая Сталина в желании притянуть себе всю Германию. Более того, в любом случае действовать раньше надо было, не тогда когда просрал все полимеры, а сразу после Потсдама. А так получается, облажался, потом сблефовал, потом перепугался, но уже поздно. Типичная советская дипломатия.

:resent:

[Крысолов]

Вы считаете мои утверждения противоречащими друг другу?

[Южнороссийский]

Вы считаете мои утверждения противоречащими друг другу?

Да, если честно.

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Да, если честно

Это печально. Постараюсь разъяснить.

Советская дипломатия показала свою полную несостоятельность в 1941 году.

Начнем с совершенно неясной ситуации в Германии в 1933-ем. Не хочу впадать в резунщину, но ИМХО, СССР не использовал все возможности для противодействия приходу нацистов к власти. Причины совершенно непонятны, если честно. Я-то полагаю что обычное совковое дуболомство, но кто знает, может это тоже был Хитрый План

Испания - вместо организации борьбы охота на троцкистов и внесение дополнительного раскола в лагерь республиканцев. Тут простой дурью объъяснить нельзя.

1939 - апофеоз. Сталин решил что он самый умный и подумал, вот щас закорешусь с Гитлером, тот ослабит Запад, а тут я его за жабры и возьму. На самом деле это сложнейший и опаснейший маневр, который требовал недюжинного мастерства и знания своего "клиента". Черчиль правильно по этому поводу сказал, мы думали это хитрейший план, а оказалось что невежество. В результате наломали дров и получили 41-й. Тут-то стало ясно что такие Хитрые Планы проворачивать не надо, себе дороже, умишка и умения все же нет.

Но из этого никак не следует что нельзя проводить хитрые планы с маленькой буквы. Ну там, помощь антиимпериалистическому движению какому. Хотя если честно, таких хитрых планов я тоже не припомню, все шло тупо и дуболомно в лоб. Разрыв с Тито, поддержка Мао, Корея. Нота вообще полагаю блеф без дальнего рассчета в надежде, а вдруг выйдет, вдруг на Западе схавают, а там видно будет.

[Южнороссийский]

Но из этого никак не следует что нельзя проводить хитрые планы с маленькой буквы. Ну там, помощь антиимпериалистическому движению какому. Хотя если честно, таких хитрых планов я тоже не припомню, все шло тупо и дуболомно в лоб. Разрыв с Тито, поддержка Мао, Корея. Нота вообще полагаю блеф без дальнего рассчета в надежде, а вдруг выйдет, вдруг на Западе схавают, а там видно будет.

Ну, германскую проблему никак не назвать рядовой. Масштаба "Хитрого плана с Большой буквы", которые, по Вашим словам, Сталин после 41-го года не проводил, так как понимал что против "Белых Людей" не сдюжит. Плюс напрямую касающаяся англосаксов.

Все же слова про "хотел советизировать всю Германию" суть попытки плодить сущности и домыслы, ничем не подкреплённые. Факты говорят, что СССР ещё с 1943-1944 при обсуждении будущего Германии планировал для неё буржуазно-демократический строй по образцу Веймарской республики, не форсировал строительство социализма в Восточной Германии вплоть до начала 50-х, разрешил провозгласить восточногерманское государство только через несколько месяцев после появления ФРГ, с 1947 года постоянно выдвигал инициативы по объединению Германии и всегерманскому референдуму. Это - факты. У вас же "я считаю" и "я полагаю" ;)

[Крысолов]

Это - факты

Это советская болтология. Темой никогда не интересовался, но в сети полно информации о советизации СССР подконтрольных территорий.

[КотКот]

Германия и остальная Восточная Европа ---- это несколько разные вещи...

[Южнороссийский]

Это - факты

Это советская болтология. Темой никогда не интересовался, но в сети полно информации о советизации СССР подконтрольных территорий.

"Темой не интересовался, но это советская болтология". Жиденько,коллега,очень жиденько.Хотя за то, что честно в этом признаётесь - респект, за честность в признании сливов я Вас весьма ценю ;)

Изменено 26 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

в признании сливов я Вас весьма ценю

Коллега, мне все равно. Рассказки про миролюбивые замыслы СССР в период 1945-53 гг проходят по одному разряду с немецкими рассрелами в Катыни, сорри.

советская болтология

я имею ввиду не ваши слова, а все советские телодвижения в период. Под бла-бла проводили закручивание гаек и советизацию.

[Южнороссийский]

в признании сливов я Вас весьма ценю

Коллега, мне все равно. Рассказки про миролюбивые замыслы СССР в период 1945-53 гг проходят по одному разряду с немецкими рассрелами в Катыни, сорри.

ну да, ну да

Я: В Германии даже социализм не строили до 1953 года.

Вы: Это всё советская болтология. Темой этой я, кстати, никогда не интересовался, но в сети есть материалы про советизацию Румынии и Болгарии.

Спросил бы, не стыдно ли Вам, и говорите ли Вы на полном серьёзе или троллите, но не буду. Продолжайте, я даже модераторам не пожалуюсь :)

[Крысолов]

Думаю можно прекращать разговор.