Оговорочная капитуляция

[Южнороссийский]

Даже нужно.

[Андрей Каммерер]

Рассказки про миролюбивые замыслы СССР в период 1945-53 гг проходят по одному разряду с немецкими рассрелами в Катыни

То есть это грубый реал

+1000000 Прелестно! То есть сами себя опровергаете!!!!!!!!!!! Не ожидал такого!

[КотКот]

....

Коллега, мне все равно. Рассказки про миролюбивые замыслы СССР в период 1945-53 гг проходят по одному разряду с немецкими рассрелами в Катыни, сорри.

.....

Ну понятно, поляки растреляны из НЕМЕЦКОГО оружия патронами , которые немцы начали производить с конца 1940 года, руки поляков связаны НЕМЕЦКИМ шпагатом, но всё равно во всем виноват товарищ Сталин....

[mihail92]

Ну понятно, поляки растреляны из НЕМЕЦКОГО оружия патронами , которые немцы начали производить с конца 1940 года, руки поляков связаны НЕМЕЦКИМ шпагатом, но всё равно во всем виноват товарищ Сталин....

Он поставлял им ресурсы, из которых делались патроны и шпагат. Если бы не он, поляки бы легко разбежались от немцев, оставшихся без патронов и шпагата!

[КотКот]

Ну понятно, поляки растреляны из НЕМЕЦКОГО оружия патронами , которые немцы начали производить с конца 1940 года, руки поляков связаны НЕМЕЦКИМ шпагатом, но всё равно во всем виноват товарищ Сталин....

Он поставлял им ресурсы, из которых делались патроны и шпагат. Если бы не он, поляки бы легко разбежались от немцев, оставшихся без патронов и шпагата!

Глубоко копаете......

[Yorick]

по-моему Вы просто слились и маскируете свой провал с "почему не сказал".

Я просто полагаю, что люди типа Сталина на подобных переговорах делают всё не по велению левой пятки.

Я всё-таки сомневаюсь, что Вы не в курсе, что находитесь на форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории.

Во-во. У вас "альтернативная" пишется аршинными литерами, а "история" весьма побоку.

Вы просто слились и маскируете свой провал

Жиденько,коллега,очень жиденько

респект, за честность в признании сливов

Боже, какой пафос!

[Южнороссийский]

Во-во. У вас "альтернативная" пишется аршинными литерами, а "история" весьма побоку

Что и требовалось доказать. И даже мужества признаться не хватает ;)

Изменено 27 Jun 2012 пользователем Ю-ский

[LokaLoki]

Ну понятно, поляки растреляны из НЕМЕЦКОГО оружия патронами , которые немцы начали производить с конца 1940 года, руки поляков связаны НЕМЕЦКИМ шпагатом

Пардон за офф-топ.

А можно ссылку на источник попросить?

[КотКот]

Все данные у Мухина Ю.И.

[Владислав]

Все данные у Мухина Ю.И.

http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD

[Андрей Каммерер]

Приходится пояснять.

1. СССР разговаривает с США на равных. У обоих есть рычаги воздействия друг на друга. Оба нужны друг другу до разгрома стран Оси.

2. Американцам остро необходимо вступление СССР в войну против Японии. Все прекрасно понимают, что сухопутный фронт, удар по Манчжурии это смерть японцам. Потеря основного поставщика продовольствия неизлечима. Советское правительство может намекнуть на ВОЗМОЖНОСТЬ сепаратных переговоров с Германией. Такие вещи не озвучиваются, на них намекают. СССР вполне может занять более жесткую позицию по послевоенной Европе.

3. Для СССР выгодно скорейшее завершение войны. Целью США является контроль над Европой. Американцам нужна победа над Японией, что увязывается с победой над Германией.

4. Только Британия настаивает на полном разгроме и уничтожении Германии и немцев.

5. Этические вопросы и заморочки идут дальним лесом. На таком уровне рассматриваются не этические вопросы, а методы создания и цена таковых.

6. Выше были прописаны условия минимум, на которые согласны СССР и США. Разумеется, в случае переговоров с немцами требования возрастут, с учетом торга.

7. Соглашение об условиях капитуляции оформляется не просто так, а как средство стимуляции немецкой элиты. Основная задача – дать понять немцам, что в случае капитуляции чрезмерно их унижать в ближке и мадагаскарить не будут.

8. Условия капитуляции должны удовлетворять одному немаловажному требованию – они должны быть выполнимы и в целом приемлемы для капитулирующего. Иначе они не достигнут цели, и наоборот вызовут ожесточенное сопротивление. Значит, в условиях не должно быть геноцида, массовых репрессий против элиты, публичного унижения и изнасилования. Не может быть и речи о денацификации. Не может быть и речи о выдаче или осуждении Гитлера. Союзники говорят: Гитлер должен уйти. А уже дело немцев понять и оформить этот уход. Пусть даже путем интоксикации свинцом. Монопенисуально. Канцлер погиб на посту и он до конца выполнил свой долг перед Родиной. Точка. Не может быть и речи о роспуске НСДАП. Это все равно что потребовать от американцев в 43м году казнить всю свою финансовую элиту, назначить президентом больную сифилисом негритянку, а всем семейным американцам принести в жертву Баалу своих первенцев.

Речь идет только об отказе от практики политрепрессий, многопартийности и реабилитации коммунистов с социалистами. Этого и достаточно.

9. И речи нет о сотрудничестве между СССР и Рейхом. Разговор идет о сохранении сильной и независимой Германии. Которая сама по себе реальный европейский игрок.

10. Не думаю, что Сталин будет возражать против того что «Германия ляжет под Америку». Где ляжет, там и стряхнет. Если рассматривать геополитическую карту, то упрощение картины выгодно сильнейшему игроку, а усложнение игры за счет увеличения числа полюсов силы выгодно вторым и третьим игрокам. СССР на этот момент слабее США, ему выгоден многополярный мир. А вот американцы видя близость своей победы могут пропустить мяч. Они явно недооценят собственную игру Союза и способность немцев подниматься после удара. Да, немцы после капитуляции будут втянуты в американскую систему единого рынка, но затем они неизбежно поднимутся.

11. На 43, 44й года нет речи и намеков на противостояние американской и советской систем. Не надо пытаться мыслить категориями более позднего времени.

12. Предложенная конфигурация европейской карты снимает подводные камни Версаля. Получается устойчивая система, не способствующая серьезным ревашистким претензиям ведущих европейских государств. Одновременно карта устраивает как СССР, так и США. Американцев она устраивает даже в большей степени, они формально могут заявить о своих претензиях на большую часть западной и центральной Европы.

Дальше идет сама игра. Рассуждения о «Белых Людях и глупом кавказце» не стоят и выеденного яйца. Наоборот, на 43й год Британия прогнулась под США и проиграла свое будущее, а СССР ведет разговор с позиции равного. Ленд-лиз это не подачка, а форма участия США в войне.

Позиции США и СССР на вопрос капитуляции Германии не противоречат друг другу. Британцы вынуждены будут присоединиться к соглашению, иначе они совсем проиграют.

После Тегеранской конференции соглашение об условиях капитуляции громко озвучивается. Оно дойдет до адресата. При этом хорошо будет, если советский МИД допустит утечку материалов о ходе переговоров и сделает так, чтоб информация об особой позиции Британии дошла до немцев. Да, это Игра. Выбор между хорошим и плохим полицейским.

Естественно, до немцев сразу не доходит. Понимание глубины ануса возникает в конце лета 44го. Это после показательных погромов на Украине, катастрофы «Багратион» и Нормандии. Вот теперь развилка начинает играть. Дело в том, что немцев не зажимают в угол, а дают возможность с соблюдением приличий вывернуть карманы, снять часы, но избежать попадания в морг. Это работает. Настроения в армии появляются. В верхах идет брожение. А значит, идея военного переворота более востребована и вполне может привести к успеху.

[Южнороссийский]

Вновь коллега Каммерер всё по делу написал!

[Андрей Каммерер]

, продолжим проработку? Ваше видение ситуации?

[КотКот]

Без скальпа Гитлера любые реальные переговоры не возможны. Вспомним Даллеса и Вольфа. Любые переговоры возможны только о Германии без Гитлера. Но в тот момент это было одно и тоже...

Изменено 27 Jun 2012 пользователем КотКот

[LokaLoki]

Все данные у Мухина Ю.И.

Спасибо!

http://lurkmore.to/М...rkmore.to/Мухин

Спасибо, коллега!

Но я бы предпочел составить собственное мнение и почитать аргументы. Хотя, конечно, библиография впечатляет одними заголовками.

[LokaLoki]

4. Только Британия настаивает на полном разгроме и уничтожении Германии и немцев.

В Касабланке еще был представитель Франции, кажется?

И если уж США и СССР решат явно "прокинуть" Британию - не договорится ли Черчилль с Гитлером? Это ведь ему мир предлагали, не Сталину и не Рузвельту. Ну, по крайней мере, пригрозить этим он может.

[Южнороссийский]

, продолжим проработку? Ваше видение ситуации?

При оставлении технического правительства здравомыслящих наци вижу правительство в составе что-то вроде: Шпеер, Шахт, Борман, Шелленберг, Ширах. Можно было бы оставить Риббентропа и Геббельса, но вряд ли они сами пойдут. С таким же правительством и сесть за стол переговоров незазорно, и люди здраво оценивают ситуацию и понимают, что требовать разных Прибалтик и Эльзасов не приходится - не до жиру как говорится.

[Южнороссийский]

4. Только Британия настаивает на полном разгроме и уничтожении Германии и немцев.

В Касабланке еще был представитель Франции, кажется?

И если уж США и СССР решат явно "прокинуть" Британию - не договорится ли Черчилль с Гитлером? Это ведь ему мир предлагали, не Сталину и не Рузвельту. Ну, по крайней мере, пригрозить этим он может.

Черчилль с Гитлером договорится вряд ли - к тому моменту уровень неприязни Уинстона к ефрейтору зашкаливает и перебарывает любые реалполитичные инстинкты. Он скорее заявит об уходе в отставку. Ну или затеет в Германии свою игру, не с Гитлером, но и не с проамерикано-советской оппозицией. Вообще интересная картина была бы. Если в реале фракции Бека-Герделера и Штауффенберга худо-бедно удерживались в одном русле, то тут расколятся на оппозицию и тру-оппозицию, непримиримые друг к другу почти так же, как обе - к Гитлеру.

[Андрей Каммерер]

правительство в составе что-то вроде: Шпеер, Шахт, Борман, Шелленберг, Ширах

А Гиммлер? Весьма влиятельная фигура. Если Гитлер погибнет в результате заговора, Гиммер вполне может попытаться подавить клику мятежников или начать свою игру. В принципе, он как глава Германии тоже вполне адекватен.

что требовать разных Прибалтик и Эльзасов не приходится - не до жиру как говорится.

Речь может идти только о сохранении позиции на лето 39го + Данцигский коридор.

В Касабланке еще был представитель Франции, кажется?

Напомню, на описываемый период есть целых два французских правительства.

не договорится ли Черчилль с Гитлером?

Это уже за гранью реалистичности. У британии слишком мало поле маневра, она прочно стоит в фарватере американской политики.

В случае самостоятельной игры с броском союзников через хрен, англичане могут остаться у разбитого корыта. Они слишком много поставили на карту, чтоб рисковать быть вычеркнутыми из списка победителей. И у них руки связаны японской войной.

,

А ведь в случае удачного переворота осени 44го, явно будет перемирие. Немцы запросят прекращения огня. Вот здесь уже начнется самое интересное. Самый смак в мерах контроля за выполнением Германией условий капитуляции.

[Южнороссийский]

А Гиммлер? Весьма влиятельная фигура. Если Гитлер погибнет в результате заговора, Гиммер вполне может попытаться подавить клику мятежников или начать свою игру. В принципе, он как глава Германии тоже вполне адекватен.

Влиятельная, но как глава Германии будет стремиться к сепаратному миру с англосаксами, пытаясь при этом продолжить борьбу на Востоке. Когда припрёт - поймёт, что и с Москвой надо мириться, но вряд ли будет к тому моменту устраивать уже Москву. Не очень, в общем, предпочтительная фигура для как можно более быстрого окончания кровопролития.

[Женя]

Просто смотрите. Если русские не грабят немцев - значит их восстановление прокредитовано американцами. И сфера в восточной Европе нарезана, для влияния. Как оно всё без того, что немцев в блин раскатали, получилось? нипанимаю : (

[Южнороссийский]

Если русские не грабят немцев - значит их восстановление прокредитовано американцами.

Я один вижу в этой фразе взаимоисключающие параграфы?

сфера в восточной Европе нарезана, для влияния

зачем?ледоколов перечитали? Кроме того, коллега Каммерер подробно расписал, как что получается.

[Женя]

1. Видимо, вы покамест один. Если вы укажете на исключающие - то я постараюсь их пояснить.

2. При самостоятельной победе явно сферу получаем, при "победе потом" - т.е. когда нас "спасли" - скорее всего нет. Если есть некоторая уверенность, что МОЖЕМ выиграть, то тут баланс шансов считать будут лидеры СССР. Ну и учитывать то, что сдача может быть губительна для их политической карьеры - что под ИВСом не шатнётся СОВСЕМ трон после такого - не верю.

[Южнороссийский]

1. Видимо, вы покамест один. Если вы укажете на исключающие - то я постараюсь их пояснить.

Зачем восстанавливать Германию, если её не грабят?

2. При самостоятельной победе явно сферу получаем, при "победе потом" - т.е. когда нас "спасли" - скорее всего нет.

Кто и от кого нас должен спасать в 1943 году?ничего не понимаю.

[mihail92]

2. При самостоятельной победе явно сферу получаем, при "победе потом" - т.е. когда нас "спасли" - скорее всего нет.

Перепутал тему?