Попаданец у Горбачева

[ВИП]

А в США или ФРГ разрешены партии, официально проповедующие расчленение страны?

А в США или ФРГ у членов федерации есть конституционное право выйти из ее состава?

Если мне не изменяет склероз, в США такое право есть только у Техаса, в ФРГ нет.

Впрочем в случае реформирования СССР прежняя конституция всё равно не жилец и алгоритм реформ может быть разным.

А таки в США?

Таки есть

http://ru.wikipedia....исимости_Аляски

Список активных сепаратистских движений США

• Аляска
  
  • Политическая партия: Партия независимости Аляски^[1]
    

• Лакота
  
  • Поддерживающая группа: Lakotah Oyate
    
  • Предложенное государство: Республика Лакота
    

• Нью-Йорк
  
  • Поддерживающая группа: Peter Vallone, Free City of Tri-Insula
    

• Штат Нью-Йорк
  
  • Поддерживающая группа: Joseph Sawiki (Western Long Island), Randy Kuhl (Upstate)
    
  • Предложенное государство: Независимый Лонг-Айленд
    

• Побережье северо-запада США + Британская Колумбия
  
  • Предложенное государство: Республика Каскадия
    
  • Поддерживающая группа: Cascadia
    
  • 
    
  • 
    
  • Юг США
    
    • Поддерживающая группа: Лига Юга
      
    • Предложенное государство: Конфедеративные Штаты Америки
      
    • См. также: Neo-confederate movement
      

• Southwest + Northern Mexico
  
  • Поддерживающая группа: Raza Unida Party and Voz de Aztlan
    

• en:Puerto Rican independence movement
  
  • Поддерживающая группа: en:Puerto Rican Nationalist Party en:Puerto Rican Independence Party
    

• Южная Каролина
  
  • Предложенное государство: Республика Южная Каролина
    

• Техас
  
  • Предложенное государство: Республика Техас
    
  • Поддерживающая группа: Республика Техас
    
  • См. также: Texas Secession Movement
    
  • Боевая группа: Республика Техас (движение)
    
  • 
    
  • Вермонт
    
    • Предложенное государство: Вторая республика Вермонт
      
    • Поддерживающая группа: Вторая республика Вермонт
      

• Республика Новая Африка
  
  • Предложенное государство: Республика Новая Африка
    
  • Поддерживающая группа: Партия чёрных пантер
    
  • 
    
  • 
    
  • Республика Гавайи
    
    • Предложенное государство: Республика Гавайи
      
    • Поддерживающая группа: Гавайцы
      

Спасибо!

И про ФРГ интересно в какой-то степени.

Bavaria Party

И ещё раз спасибо

И про ФРГ интересно в какой-то степени.

И если их нет, можно ли их было создать?

http://en.wikipedia....i/Bavaria_Party

Отлично

А таки в США? Есть ли у них такие партии

Не знаю, но почему бы им не быть? Не представляю, как можно запретить

Закон о партиях, принятый в установленном порядке, может устанавливать необходимые условия для регистрации партий, как в любой практически стране.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[Yorick]

Про Канаду и Британию слыхал. Их истор опыт несколько иной.

Про партии сепаратистов вам уже отписали, а я добавлю.

Вы прекрасно подверждаете мои тезисы. Обязательно должны быть свободы, но при неукоснительном соблюдении генеральной линии партии. Иначе ведь как? Не доросли и "истор опыт несколько иной". Так всем писателям из Союза писателей Украины с ихним как бишь его... да, Чорновилом и Рухом(они кто вообще - муж и жена или так, сожители? разобраться!...) и скажем. И ведь им и ответить-то нечего. Хитро придумано, да?

Поэтому, товарищи, плюрализм в Верховном Совете будет оставаться в рамках дисскуссии между партией ортодоксальных марксистов и партией умеренных леницев. Тезисы прений конечно будут утверждены заранее. А по пятницам можно еще выпускать клоунов, потехи ради. Хлеба нет, хоть зрелища... Есть и перспективные кадры, вот, к примеру этот из "Мира"... Он, правда, немного Эйдельштейн, но это даже к лучшему, не так ли, хе-хе...

Ок, с внутриполитическими проблемами разобрались, борьба есть, социальный лифт устремился, свежая кровь аж бегом. Что там далее на повестке, синематограф?..

Изменено 9 Jul 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[VIR]

Закон о партиях, принятый в установленном порядке, может устанавливать необходимые условия для регистрации партий, как в любой практически стране.

Может и в любой, но не обязательно в Штатах. Это другая цивилизация.

[ВИП]

Вы прекрасно подверждаете мои тезисы. Обязательно должны быть свободы, но при неукоснительном соблюдении генеральной линии партии.

Нет, нужно двигаться примерно к тому полит состоянию как у современных Горбачёву США, это и является генеральной целью

В конце реформ должно быть так, чтобы свободы развалиться были, но за них уже не голосовали, как в США.

Не доросли и "истор опыт несколько иной"

Я говорил про канаду и бриттов если вы не заметили.

Про США как раз я говорил что схожесть истор опыта есть, и они подходят нам в качестве некоторого примера.

Так всем писателям из Союза писателей Украины с ихним как бишь его... да, Чорновилом и Рухом(они кто вообще - муж и жена или так, сожители? разобраться!...) и ответим.

В начале реформ мы им скажем, что они могут зарегистрировать общественное движение или вступить/ создать общестрановую партию. После проведения реформ мы должны довести страну до такого положения, чтобы без риска ликвидации страны доверить Рухам создавать сепаратистские партии.

Весь вопрос в алгоритме и сроках реформ, тут я в одиночку без специализированного суперкомпьютера из 24 века ничего не предложу со 100% гарантией.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[Престес]

Законодательство США не предусматривает (но и не запрещает) сецессию штатов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сецессия

Фраза немного неграмотная юридически, тк Штат может отделяться только в законном порядке, а он не прописан, следовательно отделиться не может. То есть госструктура действует исключительно в правовом поле, "все что не запрещено - разрешено" это для граждан, а не для госчиновников.

Да и не о том говорите коллеги. Одно дело - это кучка городских энтузиастов из партии "Азад Татарстан" или "Свободная Ингерманландия", "Вольный Черноморск" итд. И совсем другое - это когда эта публика призывает на площадях идти громить соседей (причем делают это известные национальные интеллигенты - актеры, писатели. композиторы, поэты). А это именно реал СССР и СФРЮ конца 80-х:

Душанбе, Дубосарры, Карабах, Баку, Фергана.

Вот тут нужно реагировать быстро и жестко, по всей строгости закона. А не радоваться расцвету гласности. Призывы публичные к убийствам это наказуемо везде, или такое государство прекратит существование.

Англия признала ШинФейн не от хорошей жизни, а в рез-те многолетней вооруженной борьбы. Ценой признания был фактический отказ ШинФейн от сепаратизма, переход к автономизму, отложение независимости на неопределенно далекую переспективу. Испания и Франция не идут на уступки принципиально.

Кстати, приведенные примеры (США, Британия), а Вы уверены что их стратегия правильна и гарантирует им целостность? Я вот думаю что легализация сепаратистов - это признак упадка державы, распад - вопрос времени. Не завтра, но возможно ещё при нашей жизни.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем Престес

[ВИП]

Закон о партиях, принятый в установленном порядке, может устанавливать необходимые условия для регистрации партий, как в любой практически стране.

Может и в любой, но не обязательно в Штатах. Это другая цивилизация.

Закон о партиях по-любому должен быть и он должен перечислять хотя бы количественные ограничения, не делать же партию из 1 человека, например. Впрочем это интересный момент, надо будет поискать.

Поэтому, товарищи, плюрализм в Верховном Совете будет оставаться в рамках дисскуссии между партией ортодоксальных марксистов и партией умеренных леницев.

Нет, как я говорил, партии должны быть как близкие так и очень далёкие от власти, и разной направленности. В законе о партиях должно быть лишь сказано, что партия должна ставить целью осчастливить всю целую страну. А будет ли она либеральной или диктаторской, или ещё какой всё равно.

После завершения реформ в законе о партиях можно снять и это маленькое ограничение.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[чукча]

В начале реформ мы им скажем, что они могут зарегистрировать общественное движение. После проведения реформ мы должны довести страну до такого положения, чтобы без риска ликвидации доверить Рухам создавать партии.

Так в реале они как раз и зарегистрировались как лояльная партия (причем даже не с пресловутым Черновилом во главе). Рух то был не просто рух, а рух за перестройку ака линию партии. Культур-мультур и все такое, никакой независимости. Так и коллеги их в других республиках поступали. Горбачев сделал именно так как здесь пишут - развитие местной культуры, чтобы все довольны были. Только вот в сепаратисткую партию они трансформировались самопально, не дожидаясь пока реформы проведутся и страна дойдет то соответствующего положения.

[VIR]

"все что не запрещено - разрешено" это для граждан, а не для госчиновников.

Депутаты Зак.собраний и губернаторы штатов - вовсе не чиновники. Их избирают резиденты данного штата

Закон о партиях по-любому должен быть и он должен перечислять хотя бы количественные ограничения, не делать же партию из 1 человека, например.

По-моему, такого закона нет. Да и партий-то нет. В обеих главных партиях тыщь по 20-25 членов.

До недавнего времени в России такая партия не была бы даже зарегистрирована. Впрочем, я не уверен, что в Штатах требуется регистрация. Но что-то нужно, чтобы хотя бы счет в банке открыть, и чтобы налоги не драли как с компаний

[ВИП]

В начале реформ мы им скажем, что они могут зарегистрировать общественное движение. После проведения реформ мы должны довести страну до такого положения, чтобы без риска ликвидации доверить Рухам создавать партии.

Так в реале они как раз и зарегистрировались как лояльная партия (причем даже не с пресловутым Черновилом во главе). Рух то был не просто рух, а рух за перестройку ака линию партии. Культур-мультур и все такое, никакой независимости. Так и коллеги их в других республиках поступали. Горбачев сделал именно так как здесь пишут - развитие местной культуры, чтобы все довольны были. Только вот в сепаратисткую партию они трансформировались самопально, не дожидаясь пока реформы проведутся и страна дойдет то соответствующего положения.

ОК, тогда можно начать полит шевеления сильно после начала эконом шевелений. И начать регистрировать Рухи-движения, когда много реформ в экономике уже проведутся и появится колбаса, и рост уровня колбасы.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Закон о партиях по-любому должен быть и он должен перечислять хотя бы количественные ограничения, не делать же партию из 1 человека, например. Впрочем это интересный момент, надо будет поискать.

http://www.fec.gov/ans/answers_party.shtml

Нужно выбрать председателя и потратить штуку баксов на предвыборную активность. С другой стороны статус партии вам ничего не дает, кроме отдельного порядка налогообложения/бухучета.

[Yorick]

Я говорил про канаду и бриттов если вы не заметили. Про США как раз я говорил что схожесть истор опыта есть

Я окончательно запутался. США и Британия с Канадой - это политические страны антиподы, их государственное и политическое устройство настолько отличны, если сравнивать с СССР, что одни - образец, а друие-путь в пропасть. Я верно понимаю вашу мысль?

Закон о партиях по-любому должен быть и он должен перечислять хотя бы количественные ограничения, не делать же партию из 1 человека, например.

Непробиваемо. И запретить партии во главе которой собаки или негры.

С другой стороны статус партии вам ничего не дает, кроме отдельного порядка налогообложения/бухучета.

Внимание вопрос: правда ли то, что в богоспасаемых США можно вписывать своего кандидата в бюллетень и, по традиции, "против всех" - это за Микки Мауса?

[чукча]

ОК, тогда можно начать полит шевеления сильно после начала эконом шевелений. И начать регистрировать Рухи-движения, когда много реформ в экономике уже проведутся и появится колбаса, и рост уровня колбасы.

Есть небольшая загвоздка. Имеются резонные подозрения что местные верные ленинцы, составляющие вертикаль, погрязли в коррупции, гонят нам туфту в отчетах, игнорируют наши мудрые распоряжения и саботируют гениальные инциативы. И колбаса не растет в уровне в том числе по этим причинам. Как бороться с этим и получить хотя бы немного соответствующую реальности информацию из регионов обычными методами не очень понятно, бо на местах сами себя ловят и сами из себя коррупцию изгоняют. Очевидное и на первый взгляд разумное решение - дать народишку чуть-чуть свободы слова чтобы информация о злоупотреблениях, приписках, воровстве, саботаже решений центра все-таки частично доходила до этого самого центра а также создать общественные организации своих сторонников чтобы было на кого оперется в реформах привело к несколько неожиданным результатам. Что возвращает попаданца к изначальной проблеме.

[Престес]

Поэтому, товарищи, плюрализм в Верховном Совете будет оставаться в рамках дисскуссии между партией ортодоксальных марксистов и партией умеренных леницев.

Вы точно воспроизвели политическую систему США, если поменять "марксизм" на "американский образ жизни".

[ВИП]

Я окончательно запутался. США и Британия с Канадой - это политические страны антиподы, их государственное и политическое устройство настолько отличны, если сравнивать с СССР, что одни - образец, а друие-путь в пропасть. Я верно понимаю вашу мысль?

Нет не верно.

Про гос и полит устройство я не говорил. Нас не должно интересовать в качестве примера отношение к этническим/ региональным партиям в Канаде и Британии, только и всего. Какое оно - просто не важно, мы забиваем на эти страны в этом вопросе, неважно похожие они или нет.

А США как и Россия переживали ужасы сецессии и гражданской войны по этому поводу, что заметно сближает их с нашим историческим опытом начала 20го века. Нам должен быть интересен их опыт партийного строительства в этом отдельно взятом вопросе.

По другим отдельно взятым вопросам мы должны рассматривать любые страны, которые успешно решали сходные проблемы.

И запретить партии во главе которой собаки или негры.

Негров разрешить. Собаки - вопрос дискуссионный, это зависит от того какие настроения преобладают в обществе - минимизировать вред в политике или максимизировать пользу В дальнейшем, с развитием полит системы, при некоторых условиях партия с собакой во главе способна на самых свободных выборах даже обойти все партии-конкуренты во главе с людьми. Если эти люди, и власть и оппозиция, реально достали.

Поэтому, товарищи, плюрализм в Верховном Совете будет оставаться в рамках дисскуссии между партией ортодоксальных марксистов и партией умеренных леницев.

Вы точно воспроизвели политическую систему США, если поменять "марксизм" на "американский образ жизни".

:clapping: :clapping:

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

ОК, тогда можно начать полит шевеления сильно после начала эконом шевелений. И начать регистрировать Рухи-движения, когда много реформ в экономике уже проведутся и появится колбаса, и рост уровня колбасы.

Есть небольшая загвоздка. Имеются резонные подозрения что местные верные ленинцы, составляющие вертикаль, погрязли в коррупции, гонят нам туфту в отчетах, игнорируют наши мудрые распоряжения и саботируют гениальные инциативы. И колбаса не растет в уровне в том числе по этим причинам. Как бороться с этим и получить хотя бы немного соответствующую реальности информацию из регионов обычными методами не очень понятно, бо на местах сами себя ловят и сами из себя коррупцию изгоняют. Очевидное и на первый взгляд разумное решение - дать народишку чуть-чуть свободы слова чтобы информация о злоупотреблениях, приписках, воровстве, саботаже решений центра все-таки частично доходила до этого самого центра а также создать общественные организации своих сторонников чтобы было на кого оперется в реформах привело к несколько неожиданным результатам. Что возвращает попаданца к изначальной проблеме.

Проблему модернизации и снижения коррупции в условиях диктатуры или авторитаризма решали развитые страны Восточной Азии. Как они поступали со свободой слова и общ движениями?

Изменено 9 Jul 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Проблему модернизации и снижения коррупции в условиях диктатуры или авторитаризма решали развитые страны Восточной Азии. Как они поступали со свободой слова и общ движениями?

А эта аналогия напрашивается но задача у СССР была сложнее - у него была командная экономика, конфронтация с западом и рост национализма. Сингапурам и Кореям нужно было только сдерживать совсем наглые поборы и грабежи на местах, причем об этих поборах информация в центр доходила более-менее бесперебойно (через иностранных бизнесменов). ЮК баловалась с госучастием в чеболях, Китай, Тайвань этим меньше увлекались, но большую часть работы по развитию экономики везде делали бизнесмены на местах которых достаточно было не слишком шпынять и все. Доступ к кредитам у них был без особых политических уступок и инвестиции шли большей частью сразу в производство, минуя чиновников, что обеспечивало их большую эффективность. Восточные автократии были более-менее едины, без четко выраженных нацокраин, Малайзия даже по собственной инициативе отделила от себя Сингапур дабы сохранить численное превосходство малайцев, а в СССР дело обстояло несколько по другому. И то, скажем Филлипины провалили модернизацию (именно по статье коррупция), хотя вначале шли впереди. Таиланд так себе, Вьетнам еще хуже.

В целом сферическая восточноазиатская страна могла оперется в деле модернизации на госаппарат и бизнес(собственный и иностранный), поэтому поддержка еще кого-то их правительсвам не была особо нужна. В СССР-80ых же госаппарат на местах в гробу видел любые перемены, а бизнес просто отсутствовал (цеховики же были сращенны с местными властями). Поэтому либо ничего не делать (но ситуация будет быстро ухудшаться все равно, как в РИ Северной Корее или Кубе которые ничего не делали) либо искать какую-то дополнительную опору в народе(с гибельными для СССР-РИ результатами, хотя вначале все очень хорошо шло).

Изменено 10 Jul 2012 пользователем чукча

[VIR]

Внимание вопрос: правда ли то, что в богоспасаемых США можно вписывать своего кандидата в бюллетень

Можно. Недавно на выборах в сенат от Аляски, кажется, некая дама проиграла праймариз, кажется, в республиканской партии. Но народ её вписал, и она победила! На Аляске крутые парни живут.

Вы точно воспроизвели политическую систему США, если поменять "марксизм" на "американский образ жизни".

В эту сторону-то любой поменяет. Вот обратно, дураков нет.

А если серьезно то мне больше всего нравится как Шварцнегер определил разницу между демократами и республиканцам.

- Если вы считаете, что бюрократы лучше распоряжаются вашими деньгами чем вы сами, то вы - демократ. А если уверены, что делаете это лучше чем любой чиновник, то вы -республиканец

Изменено 10 Jul 2012 пользователем VIR

[Престес]

Поэтому либо ничего не делать (но ситуация будет быстро ухудшаться все равно, как в РИ Северной Корее или Кубе которые ничего не делали) либо искать какую-то дополнительную опору в народе(с гибельными для СССР-РИ результатами, хотя вначале все очень хорошо шло).

Извините, но это уже похоже на мантру: "Всё равно в России ничего не получится! Всё равно в России ничего не получится!"

Да есть проблемы, а у кого их не было? Мы не унтерменши, вылезали и не из таких проблем, да так что у соседей челюсть слегка отвисала. А пока те аргументы которые я вижу - это скорее не анализ, а эмоции. А с эмоциями спорить бесполезно, даже если здесь километровые экономические выкладки расписывать. Надеюсь что я не оскорбил Вас, коллега.

- Если вы считаете, что бюрократы лучше распоряжаются вашими деньгами чем вы сами, то вы - демократ. А если уверены, что делаете это лучше чем любой чиновник, то вы -республиканец

При всем моем уважении к Шварцу как актеру возникает масса вопросов:

Почему благодарный народ Калифорнии так прокатил его на выборах? Он же освободил их от чиновничьего гнета?

Сам губернатор Калифорнии и другие республиканцы разве не чиновники? Может они уже перестали собирать с граждан налоги?

Если Вы строите водоснабжение своего дома, то что проще: Доверить свои деньги чиновникам и построить водопровод, или каждому по мере знаний и сил копать колодец за свой счет?

По этому утопическое либертарианство - это только популистский лозунг республиканцев, они никогда не ослабляли, даже усиливали государственный аппарат, тк сами являются его частью.

При этом я - лицо независимое, тк мне отвратительны обе американские партии одинаково.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем Престес

[Южнороссийский]

Поэтому, товарищи, плюрализм в Верховном Совете будет оставаться в рамках дисскуссии между партией ортодоксальных марксистов и партией умеренных леницев.

Вы точно воспроизвели политическую систему США, если поменять "марксизм" на "американский образ жизни".

:good:

[VIR]

Может они уже перестали собирать с граждан налоги?

Я знаю только один штат, который не собирает налоги - New Hampshire. Может есть и другие.

А как там с налогами в Калифорнии, понятья не имею. Посмотрите, как изменялся налог за время губернаторства Шварцнегера, и на каком месте Калифорния в "черном списке" штатов по размеру налога.

Если Вы строите водоснабжение своего дома, то что проще: Доверить свои деньги чиновникам и построить водопровод, или каждому по мере знаний и сил копать колодец за свой счет?

В Америке очень много домов (или групп домов) со своим водоснабжением и канализацией. Страна большая, участки огромные, дома далеко друг от друга (если это, конечно, не большой город) - видимо, много дешевле сделать локальную канализацию, чем тянуть трубы на такие расстояния. Но, конечно, не сами бурят и копают. На то строительные компании есть, и современные технологии вполне позволяют сделать дешево и надежно. Вот что русским деревням и маленьким городам надо позаимствовать. Пора бы как-то и перебраться в 21-ый век из 19-го.

[ВИП]

Но, конечно, не сами бурят и копают. На то строительные компании есть, и современные технологии вполне позволяют сделать дешево и надежно. Вот что русским деревням и маленьким городам надо позаимствовать. Пора бы как-то и перебраться в 21-ый век из 19-го.

Это есть. И не такая уж редкость даже в сравнительно глухих деревнях в Сибири.

Конечно у тех у кто хочет и может себе позволить.

Делают люди за свой счёт (а строят спец конторы ессно, их превеликое множество даже в глубинке), артезианские скважины массово во дворах, пластиковые окошки часто, канализацию уже реже, сайдинг деревянных домов ещё реже. Но делают. В деревнях с населением меньше 1000 и меньше 500чел причём, где 100 - 200 км до ближайшего малюсенького городка.

Про инет я даже не говорю, он есть у всех кто в нём заинтересован. Это молодые в осн. Уже начинают и по скайпу между деревнями переговариваться.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Поэтому либо ничего не делать (но ситуация будет быстро ухудшаться все равно, как в РИ Северной Корее или Кубе которые ничего не делали) либо искать какую-то дополнительную опору в народе(с гибельными для СССР-РИ результатами, хотя вначале все очень хорошо шло).

Извините, но это уже похоже на мантру: "Всё равно в России ничего не получится! Всё равно в России ничего не получится!"

Жаль, что указание на то, что ситуация тяжела и проблемы стоящие перед СССР серьезны для вас равнозначны мантрам что ничего не получится. Я не думаю что СССР был в абсолютно безнадежном положении, таких почти не бывает. Если вы признаете только простые методы - типа расстрелять проклятого Горби и издать указ о том чтобы все было хорошо и все сразу станет прекрасно и проблемы рассосутся, то да, ситуация фатальна.

Но в принципе СССР можно было в каком-то виде спасти, с потерями, но спасти(скажем если скинуть уже де-факто потерянную Восточную Европу раньше, то можно купить время и лучшие условия от НАТО чем в реале, если начать сокращать обузу - армию и ВПК заранее, то можно не допустить такой ситуации с продовольствием какая сложилась в реале и не доводить недовольство до таких высот итд.) .

Но для этого нужен бы был действительно гениальный руководитель а не попаданец с ноутбуком, так как для этого бы потребовалось не 1-2-3 простых и понятных решения, а постоянная нудная работа изо дня в день, в сочетании с хорошим везением и интуицией. Горбачев, ИМХО, старался, дураком он не был но и гением тоже вывести самолет из пике не смог. Ни вы, ни я никто из коллег этого тоже скорее бы всего не смогли, хотя в теории СССР могло повезти и у власти мог бы оказаться одаренный человек которому это бы было под силу.

А с эмоциями спорить бесполезно, даже если здесь километровые экономические выкладки расписывать. Надеюсь что я не оскорбил Вас, коллега.

Да нет. Я бы сильно удивился если бы увидел от вас экономические выкладки, да еще километровые. Но так как их не было, то ничего сногсшибательного не произошло.

[Престес]

Если вы признаете только простые методы - типа расстрелять проклятого Горби и издать указ о том чтобы все было хорошо и все сразу станет прекрасно и проблемы рассосутся, то да, ситуация фатальна.

Это не способ, это - начало. Без смены элиты (То есть оставить в неприкосновенности сложившуюся бюрократическую пирамиду с Горби, Шеварнадзе, Алиевым итд во главе, то что либо придумывать бессмысленно, они и сами понимают что нужно для спасения СССР, но делать этого не собираются, у них другие цели) что либо придумывать бессмысленно. Потом идет формирование обновленной элиты, это лучше сделать сверху (используя ещё не разложившуюся часть аппарата), но если уж другого выхода нет - то можно попробовать и снизу - но тогда будут великие потрясения.

То есть ключевое - это привести к власти в СССР людей которые заинтересованы в его дальнейщем существовании. Остальное - технические вопросы (бороться с инфляцией, топить белые субмарины итд )

Но в принципе СССР можно было в каком-то виде спасти, с потерями, но спасти(скажем если скинуть уже де-факто потерянную Восточную Европу раньше, то можно купить время и лучшие условия от НАТО чем в реале, если начать сокращать обузу - армию и ВПК заранее, то можно не допустить такой ситуации с продовольствием какая сложилась в реале и не доводить недовольство до таких высот итд.) .

Опять я слышу "старые песни о главном". Коллега, Вы предлагаете именно то что "реформаторы" реализовали в 80-90-х. Тогда тоже сбрасывали "иждивенцев":

Сперва считалось что нас обьедают всякие арабы, кубинцы и индийцы. Ничего что арабы платили за товары нефтедолларами, а Индия рванула в промышленные гиганты и была вполне платежеспособна. Избавились от них и заодно от СЭВа, потеряв свои рынки сбыта), а на западные рынки нас сознательно пустили только с сырьём.

Следующим балластом стали союзные республики, "которые мы кормим", наши рынки сбыта ужались ещё вдвое, мы потеряли нефть Азербайджана и редкие металлы Средней Азии, даром потеряли.

Потом сказали что нас очень тяготит ВПК и Космос, то есть те наукоемкие отрасли экономики которые были самыми конкурентноспособными на мировом рынке, в которых была туча технологий двойного применения, которые должны были внедряться на гражданке и в коммерции, но эти отрасли экономики просто уморили.

А потом "балластом экономики" оказался сам народ России, 20 млн. "невписавшихся в рынок". Их обзывали и "иждивенцами ждущими подачек государства", и "быдлом, завидующим успешным людям", и "бездельниками-алкоголиками вместо которых нужно скорее завести трудолюбивых и квалифицированных мигрантов". Это говорилось о тех людях, которые по полгода без зарплаты работали на хозяина.

Уже и военные стали - "ненужными бездельниками, скорей бы их сократить", и ученые - "всякой ерундой занимаются, лучше бы бизнес свой завели", и пенсионеры с инвалидами - "обуза для бюджета страны" и далее по списку. Только себя паразитарная прослойка обычно записывала не в балласт нации, а в "элиту и креативный класс".

Беда ещё в том, что традиционное для России презрение интеллигенции (духовно наследующей франкоговорящему дворянству, "внутренним европейцам") к своему народу мешает даже достаточно образованным людям просто любить свой народ, это презрение к аборигенам существует на уровне инстинкта и рассудку не подвержено. Сколько раз уже слышал от людей в принципе переживающих за ситуацию "Ничего не сделаешь, такая у нас страна, все пьют, все воруют! итд итп". Так вот - это миф. Можем мы и работать не хуже Европы и Азии если создать условия, и быть дисциплинированнее большинства европейцев, и пьем даже сейчас не больше чем в среднем по Европе, и намного меньше чем в среднем в мире. И воруют не "все", а вполне конкретный круг лиц, но зато по крупному, (ни я, ни Вы я так уверен не воруем, а честно зарабатываем, и так же большинство россиян). Реальные наши беды и слабости лежат вообще в совершенно другой плоскости, о чем к сожалению никто не говорит специально. Просто миф был издревле нужен правящему сословию в России, чтобы легче было управлять аборигенами считающими себя сами вторым сортом. Вот никто из европейцев, которым наши интеллигенты мечтают подражать, никогда не станет плохо говорить о своей нации, только кучка маргиналов из левой интеллигентской богемы. А у нас это - основной посыл правящего сословия, и примкнувшей к нему интеллигенции (в большинстве своем бессознательно и бесплатно).

Возвращаясь к сказанному Вами: нельзя относиться к своему национальному государству как к частной лавочке: всё что не приносит прибыль, или приносит меньше чем хочется - выбрасываем. Россия 20 лет сбрасывала балласт и с каждым разом жила всё хуже как материально, так и духовно (хотя буржуазия - да, материально стала жить лучше). Государство (если оно национальное, а не антинациональное) является формой существования нации. Даже сильные нации жившие долго в рассеянии (армяне и евреи) упорно боролись за создание хоть маленького, но своего государства, это самоценность для выживания нации. И в любом государстве разные его части решают разные задачи: одни зарабатывают деньги, другие - защищают, третьи - двигают науку (без чего вскоре станет невозможна ни прибыль, ни защита), четвертые - рожают и воспитывают детей (без чего отпадает смысл что либо защищать, всё равно все через поколение вымрут, какая бы прекрасная экономика не была). Свой работник хорош уже тем что свой, а не гастарбайтер, пускай гастарбайтер живущий в подвале и работающий за еду дешевле и послушнее нашего рабочего, требующего квартиру, денег на учебу детям, медицинское обеспечение, нормальную квартиру с удобствами и соблюдения Трудового Кодекса. Мышление о "рентабельности" принципиально отбрасывает такой подход и ставит во главу частные сиеминутные интересы небольшой группы лиц. С таким мышлением нация просто не выживет. Так что сбрасывать "балласт" - это совсем не правильное направление реформ, так и самому в "балласте" оказаться недолго.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем Престес

[чукча]

Если вы признаете только простые методы - типа расстрелять проклятого Горби и издать указ о том чтобы все было хорошо и все сразу станет прекрасно и проблемы рассосутся, то да, ситуация фатальна.

Это не способ, это - начало. Без смены элиты (То есть оставить в неприкосновенности сложившуюся бюрократическую пирамиду с Горби, Шеварнадзе, Алиевым итд во главе, то что либо придумывать бессмысленно, они и сами понимают что нужно для спасения СССР, но делать этого не собираются, у них другие цели) что либо придумывать бессмысленно. Потом идет формирование обновленной элиты, это лучше сделать сверху (используя ещё не разложившуюся часть аппарата), но если уж другого выхода нет - то можно попробовать и снизу - но тогда будут великие потрясения.

То есть ключевое - это привести к власти в СССР людей которые заинтересованы в его дальнейщем существовании. Остальное - технические вопросы (бороться с инфляцией, топить белые субмарины итд )

Не думаю что имеющиеся не были заинтересованы в существовании СССР. По крайней мере вначале, пока он казался нерушимым и вечным. В самом конце Алиевы могли и играть на развал, но союзному руководству это было не выгодно до самого конца. Что нужно для спасения СССР - Горбачев и Ко думали что понимали и поступали строго в соответсвии. Вы тоже думаете что понимаете, но результат, окажись вы(или любой другой из коллег) на месте Горбачева скорее всего бы был еще хуже. "Технические вопросы", как обычно и бывает, оказываются не разрешимыми на практике(в теории легко решаемыми, но на практике нужен гений). Эти самые технические вопросы и составляют "затык" в 99% случаев, но большинству проще об этом не думать, а искать предателей и изменников, ведь "чужую беду руками разведу".

Но в принципе СССР можно было в каком-то виде спасти, с потерями, но спасти(скажем если скинуть уже де-факто потерянную Восточную Европу раньше, то можно купить время и лучшие условия от НАТО чем в реале, если начать сокращать обузу - армию и ВПК заранее, то можно не допустить такой ситуации с продовольствием какая сложилась в реале и не доводить недовольство до таких высот итд.) .

Опять я слышу "старые песни о главном". Коллега, Вы предлагаете именно то что "реформаторы" реализовали в 80-90-х. Тогда тоже сбрасывали "иждивенцев":

А вы путаете даже не 2, а сразу 3 вещи. Есть цель. Это единство страны(СССР), по крайней мере славянских народов, как можно более высокая продолжительность жизни граждан и уровень потребления материальных и духовных благ этих самых граждан. Это должно быть главной целью правительства, а все остальное этому подчинено.

Есть средства, предназначенные к достижению этих целей. Это президент, общественный строй, армия итд. Средства легко заменяются, президент(царь, генскек итд.) меняется на другого если нет результатов, если социализм(в начале 20ого века многообещающая теория, но в конце века откровенно проигрышная ставка, раз по уровню и средней продолжительности жизни лидирующие капстраны однозначно обгоняют соцстраны, а СССР реально не только не поднялся по этим показателям в рейтинге выше РИ но и дважды допустил реальный голод с жертвами в своей метрополии в 20ом веке) не дает лидерства то меняем на капитализм с которым даже отсталые изначально восточные автократии нас обгоняют. Если безопасность от нападения США обеспечивают СЯС то нафига платить 5 миллионой армии и оплачивать орды танков. Развитая промышленность должна производить нужные людям автомобили, айфоны и круизные лайнеры, вместо идиотских танков и ракетных крейсеров, которые не приносят никакой пользы, стоят огромных денег и требуют постоянных затрат на содержание.

А третья вещь - это технические детали этих средств. Если страна Х действительно платила по таксе, то с ней вполне имело смысл иметь дело. Если они конечно действительно платили СССР. Только ведь даже богатая Ливия при наличии больших валютных резервов долги не выплачивала. И от того, что у них есть ресурсы и деньги нам не жарко ни холодно, если они их нам не выплачивают. Если из союзных республик нужно было обязательно сбросить черезчур населенные азиатами Узбекистан и Таджикистан, ну а с остальными шансы были, то с Восточной Европой ситуция была однозначна: добром их не удержать, СССР они ненавидят, придержать их можно только силой. Но силой их тоже нельзя удержать, так как СССР 80ых едой сам себя не обеспечивает, а баланс по экспорт-импорту у него отрицательный и для возмещения разницы он должен брать кредиты у запада, иначе без еды останемся. А кредиты применяя силу не получить, а без них не прокормится. на дворе не 56 и не 68ой год. Соответсвенно восточная европа была потеряна по любому, но за ее потерю можно бы было выторговать(если начать торговаться заранее) официально оформленное нерасширение НАТО на восток как минимум+ еще ништяки, а не быть просто поставленным перед фактом как в нашей реальности.

Народ же русский вполне хорош, до революции русские и украинцы были способны оставить без штанов в торговле евреев, открывать и завоевывать новые земли лучше Кортеса и Писсаро, организовывать предприятия и организации похлеще американцев и работать на уровне немцев(особенно если на себя а не на барскую/чиновью/колхозную мерзкую харю). Государство и чиновники многое из этого подавили, много инициативы было вытравленно, но если дать славянам экономическую свободу без пагубного влияния государства то я уверен они вполне способны себя показать.

И соответсвенно мешать в кучу вещи, которые должны быть целью политики, как то продолжительность жизни и ВВП на душу со средствами к достижению этих целей и техническими деталями - допустимо в пропаганде но не допустимо для плодотворной дискуссии по теме

Изменено 11 Jul 2012 пользователем чукча

[Сибиряк Комнатный]

Это есть. И не такая уж редкость даже в сравнительно глухих деревнях в Сибири.

Замечательно! Значит не зря перестройку затеяли!

Убийственная логика.

Без смены элиты

Развала Союза захотел руcский народ - ему надоело тащить это все на себе. Так, по крайней мере, народ считал. И потому Союз рухнул.

А кто его спрашивал? Народ?

сбрасывать "балласт" - это совсем не правильное направление реформ, так и самому в "балласте" оказаться недолго

Так вот , этот самый народ , в балласте и оказался. Наслушавшись соловьев сладкоречивых.