Сверхгигантские монстры

[Престес]

Задумался я как то коллеги над возможностью биологического существования гигантских монстров, тех какими их рисуют в фэнтези мирах (всяких кракенов, левиафанов, морских змеев, драконов итд).

Естественно меня затронул вопрос, а чем же такое большое существо может питаться. То есть травоядного гиганта вроде зауропода придумать не сложно, но медлительный и флегматичный зверь шиплющий верхушки деревьев, экономично расходующий энергию (живущий в полусне) - это как то не свирепо. А гигантского хищника выростить конечно можно, но люди ему будут безынтересны. Охота гигантского хищника за отдельными людьми очень энергозатратна, куда выгоднее тратить силы на крупную дичь - слонов, носорогов, гипопотамов, тех же зауроподов. Такой хищник (20-30 метров длиной) для людей тоже не слишком страшен, он не видит в них добычу.

Для человека опасны меньшие размером и более ловкие хищники, тут размеры больше тигриных и не нужны. Взять к примеру морских хищников, которые легко позволяют себе большие вес и размеры чем сухопутные:

Средних размеров акула 2-3 метра может наброситься на человека, а крупнейший хищник планеты кашалот человека даже не заметит, пока тот не всадит в него гарпун. Для кашалота добыча человеческих размеров не интересна. Взбешенный раной или нападением на самку кашалот может разломать деревянное китобойное судно, перевернуть его, но никогда не пожирал при этом людей (кроме одного анекдотичного случая - моряцкой байки).

И вот встала передо мной задача:

Небольшой монстр для группы людей даже в доиндустриальном обществе не страшен. А реально крупный монстр в 20-30 метров людьми не заинтересуется, да и жить сможет в основном в савванне. Казалось бы ограничение и на море для всяких кракенов и морских змеев - для очень больших созданий есть некоторый интерес по ошибке разломать корабль, но людей пожирать они скорее всего не будут и уплывут как только поймут что обознались и деревянная шхуна не сьедобна.

И тут вдруг меня посетила идея:

А если пойти парадоксальным путем? Если продолжать наращивать размеры и массу монстра. Сделать его не гигантским, а сверхгигантским. Может быть тогда интерес к человечеству у него проснется?

Не спешите спрашивать про траву. На эту парадоксальную мысль меня натолкнула Природа. Я мысленно сопоставил размеры синего кита и планктона являюшегося его кормовой базой (20 метров против максимум 15 см). Взял и сухопутный аналог муравьеда в сравнении с пожираемыми им муравьями и термитами ( 1 метр против муравьев с их 0,5 см). И так если рассчитать эти размеры сопоставив человека с термитом в пропорции, то получим уважающего себя монстра длиной 1,5, а то и 2 км. Форма его ограничена чудовищными размерами. Образ жизни он должен вести в основном амфибийный, чтобы не помереть под собственным весом. Наиболее равномерно дикий вес может быть распределен в червеобразном теле, скелет для него тоже скорее лишнее, хотя зачаток его (как у миксин примерно) вполне может быть.

Способ питания: разрушение "человеческих муравейников", то есть городов в прибрежной зоне и устьях рек, с последующим всасыванием и фильтрацией биологической и растительной биомассы, для этого в райноне ротового отверстия существует биологический аналог гигантского пылесоса, который за счет создания низкого давления в пишеварительном тракте всасывает все мелкие обекты с поверхности земли: людей, животных, обломки домов, деревья, песок итд.Отлично переваривает и белки, и целлюлозу, так что считается всеядным. Минералы частично тоже растворяет, а частично выбрасывает с экскрементами. Крупные камни в пишеварительной системе используются как у куриц, для перетирания пищи.

Передвигается он медленно, но город ведь не убежит, а его появление со стороны моря всегда внезапно. К тому же медлителен он именно для своих размеров, а для человека его скорость в 15-20 км/ч на суше может быть довольно опасна.

В общем животное - ближайший родич Шай-халуда Великого Червя и японских кайдзю (а я то всё думал, зачем они города в Японии ломают?).

Единственное что меня останавливает - это то что эволюционно эти гиганты никак не выводятся. Для этого нужно чтобы крупные скопления биомассы, в данном случае - города существовали мллионы лет, чтобы Природа выработала механизмы для существования в этой экологической нише, так как поселки охотников собирателей для таких монстров неинтересны.

Правда изначально эти существа могли быть в основном растительноядными, поглощать целлюлозу тропических лесов и только позже, в результате голода приобрести некоторые черты всеядных. То есть они не охотятся на людей, как и муравьеды не охотятся на отдельных муравьев. Просто связать факты обилия биомассы в городах и сосредоточиться на них они вполне могли. Голод не тётка, голод - дядька. Как говорилось в известном фильме: Когда у тигра заканчивается конина, говядина ... вот он и жрет человека.

[Звёзды Светят]

Всё украдено до нас......

http://knigger.com/texts.php?bid=1929

[Серая Зона]

Пылесос - нереально.

Невозможно создать ТАКОЕ отрицательное давление. Всё же не под водой и не на Юпитере живём.

Скорее охотничьи щупальца или мелкие симбионты-сборщики биомассы.

Но такой "Пожиратель городов" уже описан у Кунца в "Фантомах".

[Alter-Ego]

а чем этот "муравьед" будет питаться ДО возникновения человеческих городов?

[Mexanik]

Я внезапно сам думаю на эту тему, причём уже давно: http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000177-000-100-0-1341291145

В моём представлении монстры разных размеров питаются друг другом и тем, что попадётся на пути; к поселениям разумных существ их привлекает отчасти любопытство, отчасти тамошнее животноводство - обилие беззащитного мяса в одном месте для них так же привлекательно, как для нас мешок с конфетами; при этом технологический уровень местной цивилизации таков, что они еле-еле отбиваются, в основном орудиями, которые мы назвали бы осадными. Как только я разберусь с тамошними формами жизни - создам темку на этом форуме %)

Без скелета крупные наземные животные не могут существовать по определению, да и в воде с этим тяжко - самый крупный кальмар существенно ниже кита и уж заведомо малоподвижнее (ждёт, пока на него кто-то наткнётся). Каким он должен быть, я только начал заморачиваться, но склоняюсь к внешнему или комбинированному (экзо и позвоночник, примерно как у черепашки). Ноги - чем их больше, тем лучше, и червеобразное либо змеевидное животное будет сильно уступать тем, у кого конечности: понадобится гибкое и не слишком массивное тело, способное ещё как-то двигаться, а трение пуза об землю создаст проблемы с гашением скорости и просто с острыми камнями. В этом плане сороконожка намного лучше, но она не будет казаться очень уж большой именно за счёт того, что не сможет быть достаточно толстой. Кстати, вот эта штука довольно интересна: www.themoraeriver.com/2009/10/the-gigatus/ - гигатус очень мало двигается, а добычу ловит ту, что пробегает под ним. Щупальца в этом плане особенно эффективны.

Пока что добавить нечего.

[Alter-Ego]

у кальмара вообще-то имеется сифон работающий как имупльсный реактивный двигатель

насчёт многоножки:

надо как-то эволюционное решить проблему расстановки ног

у настоящих многоножек ноги широко расставлены и большой вес держать трудно

у настоящих гигантов хоть слонов хоть динозавров - ноги под телом что облегчает держать вес

(притом что динозавры как и ящерецы - рептилии

ноги у них не расставлены широко как у ящериц

а как и у птиц - задние ноги находятся под телом)

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Taican]

Было у Триши.Называется:Т-90 насилуемый самкой тиранозавра(вы понимаете в каком смысле я имею ввиду "насилует"). :rofl:

[Mexanik]

у кальмара вообще-то имеется сифон работающий как имупльсный реактивный двигатель

Но включается он только по большим праздникам, всё остальное время кальмар мало чем отличается от, скажем, португальского кораблика.

надо как-то эволюционное решить проблему расстановки ног

http://members.casema.nl/gertvandijk/land/land.htm

Конкретно - Walking with rusps. В блоге можно найти и конкретно про гигантских животных с тем или иным количеством конечностей, но я там не ориентируюсь вообще %')

Кстати, у меня была ещё мысль расположить ноги так, чтобы тело было подвешено между ними. Вообще, по такому принципу устроен и скелет позвоночных, но я имел в виду нечто иное, не знаю как лучше сформулировать.

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Mexanik

[Иван Ермаков]

Всё украдено до нас......

http://knigger.com/texts.php?bid=1929

Все не только украдено, но и даже снято и показано. Фильм "Монстро" - детеныш подобной твари выбрался в Нью-Йорк.

[Mexanik]

Ну, "Кловерфильд" - это о кайдзю, как и фильмы про Годзиллу и иже с ним. А они с биологической точки зрения не слишком жизнеспособны и вообще олицетворяют мощь стихии (цунами, как правило - Ниппония такая Ниппония, а мода - штука заразная). Кстати, размер можно очень легко нарастить, приживляя к организму баллоны с газом и пуская в чистое небо. Так ограничение на размер остаётся лишь пищевым, а проблема с перемещением и поддерживанием тела снимается полностью. На той же Фурахе в блоге есть несколько статей о подобных существах.

[Петруха]

И всё равно "всё украдено до нас".

См. "Многорукий бог Далайна".

В принципе, появление такого мегамонстра возможно в мире, где живность вынуждена значительную часть времени находиться в непосредственной близости от береговой линии обшрных водоемов.

[renyxa]

Если для фентези - то тады ой.

Если для чего-то более научного - то там не только с прокормом проблемы, но с дыханием-кровоснабжением. Где-то в архивах была тема в рамках МБП - так там утверждалось, что крупнее 100 м животина быть не может в принципе.

Изменено 3 Jul 2012 пользователем renyxa

[Alter-Ego]

Кстати, у меня была ещё мысль расположить ноги так, чтобы тело было подвешено между ними. Вообще, по такому принципу устроен и скелет позвоночных...

именно для гигантов такой подвес не подойдёт

так как вес получается подвешен на мышцах

а мышцам для их работы требуется еда

из позвоночных такое у амфибий и нынеживущих рептилий

у динозавров и птиц задние ноги под телом

у зверей все ноги под телом

(динозавры, птицы и звери - тоже позвоночные)

многоножка можеть быть крупнее и тяжелее любого из динозавров

но только если у неё ноги будут устроены так чтобы

в состоянии покоя вес тела держался бы пассивно на "столбах" скелета

а не висел за счёт постоянной работы мышц

PS сухопутному гиганту придётся иметь внутренний скелет

(то есть быть либо позвоночным либо аналогом позвоночного)

иначе будут серьёзнейшие проблемы при линьке

у кальмара вообще-то имеется сифон работающий как имупльсный реактивный двигатель

Но включается он только по большим праздникам, всё остальное время кальмар мало чем отличается от, скажем, португальского кораблика.

именно к кальмару это и не относится!

в отличие от прочих головоногих у него "Праздник каждый день!"

К. Н. Несис

(1934 - 2003)

ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОГРЕСС

(Что могут рассказать о нем головоногие моллюски и некоторые другие животные)

идея о далеко зашедшей конвергенции между головоногими и рыбами как результате сходного направления эволюции. Конвергенция наблюдается не только в строении и физиологии нектонных рыб и нектонных кальмаров, но и в сходстве их роли в экологической структуре океана, в общей биологии океана. Э. Паккард выразил это крылатой фразой: «Функционально головоногие — это рыбы».

Черты сходства между головоногими и рыбами обнаруживаются в форме тела, способах плавания, питании, кровообращении, дыхании, организации центральной нервной системы, включая тонкую структуру мозга и систему управления движениями, в строении органов чувств, особенно глаз (что подчеркивал еще Дарвин) и органов равновесия, в органах свечения, способах камуфлирования, типах размножения и эмбрионального развития, в поведении, особенно стайном, и т. д. Глубокие черты сходства обнаруживаются в вертикальном и горизонтальном распределении головоногих и рыб.

пушка необязательно требует в ответ сверхпушки, ракета — антиракеты. Возможен и иной, как теперь говорят, несимметричный ответ, лишь бы он обеспечивал поддержание равновесия сил. Реактивный способ плавания кальмаров экономически менее выгоден, чем ундуляционный (посредством колебания хвостового плавника) способ плавания рыб. Ведь при равном весе цена транспорта (количество энергии, необходимое для переноса животного на данное расстояние с экономичной скоростью) у кальмаров вчетверо больше, чем у рыб. Это затруднение непреодолимо, но его можно обойти — чем быстрее плывет кальмар, тем больше воды проходит через его жабры и тем больше он получает кислорода. В итоге потребление кислорода на единицу веса тела в час у кальмара при плавании может быть вдвое больше, чем у такого же размера лосося.

Дыхательный пигмент головоногих моллюсков, гемоцианин, имеет гораздо меньшее сродство к кислороду, чем гемоглобин рыб. С этим ничего не поделаешь, но биохимия кровеносной системы кальмаров устроена так, что артериальная кровь практически полностью насыщена кислородом, а венозная почти нацело лишена его: кальмары извлекают из крови почти 90% кислорода, а рыба — лишь треть. Основной энергетический резерв у многих рыб — жир. Хорошо упитанная селедка на одних жировых ресурсах, не питаясь, может прожить 20 месяцев в покое и почти 3 месяца, плавая с экономической скоростью. Мясо кальмаров тощее — чистый белок. Их жировые запасы ничтожны, а энергетическое содержание белков в расчете на 1 г веса вдвое ниже, чем у жиров. Но зато жировые запасы рыб никак не помогают им плыть, а белок в мышцах кальмаров не только топливо, но и движитель.

=> говоря кратко кальмар плавает настолько хорошо что занимает экологические ниши аналогичные рыбам

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

PS сухопутному гиганту придётся иметь внутренний скелет (то есть быть либо позвоночным либо аналогом позвоночного) иначе будут серьёзнейшие проблемы при линьке

А разве нельзя обойтись без линьки? %) Черепашки растут всю жизнь, да и человечьи кости постепенно растягиваются. Не вижу никаких проблем с переносом этой системы на полноценный экзоскелет.

говоря кратко кальмар плавает настолько хорошо что занимает экологические ниши аналогичные рыбам

Сомневаюсь, что тут сказано именно это. Если он может так делать - не значит, что он будет; с его анатомией выгоднее именно ждать, растопырив тентакли. Я про конкретно гигантских - насчёт маленьких не знаю.

[Alter-Ego]

обычный кальмар активный хищник и при атаке делает стремительный бросок

причём кальмар не просто способен на бросок по прямой

а благодаря изменяемому вектору реактивной тяги обладает сверхманёвренностью

(для сравнения

каракатица при атаке просто "выстреливает" парой длинных щупалец но сама особо не двигается

кстати даже каракатица не ждёт растопырив тентакли

основные тентакли у неё короткие и она обычно их держит собрав в пучок

а пара тентаклей очень длинные и она их тоже не растопыривает а прячет так что их в обычно и не видно)

А разве нельзя обойтись без линьки? %)

я таких примеров с экзоскелетом незнаю

если знаешь приведи!

Черепашки растут всю жизнь,

да но у черепах панцирь только на туловище

а экзоскелет подразумевает панцири и на конечностях

(да и сам панцирь держится на основе из внутреннего скелета)

да и человечьи кости постепенно растягиваются..

дык то внутренний скелет а не внешний

PS я бы на твоём месте вспомнил птичий а не человеческий скелет

потому что человеческие кости не полые и с экзоскелетом сходства не имеют

а вот птичьи кости как и экзоскелет - полые!

(интересно каким образом с ростом птиц увеличиваются и внутренние полости внутри костей?

и можно ли так увеличивать полости и экзоскелета?)

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Кальмар слишком рыхлый, чтобы активно охотиться, а реактивный двигатель ему нужен для убегания от опасностей. Плавает он кормой вперёд, а щупальца растут у него спереди, так что во время такого движения они оказываются совершенно бесполезными. Впрочем, сверхгигантский монстр всё равно будет настолько сильно отличаться от кальмара, что даже при максимально возможном внешнем сходстве он будет ему родственен не более, чем нам с вами.

Давайте для начала определимся с габаритами и комплекцией существа - улитка, червь, лошадь и гуманоид при одной и той же массе тела будут производить впечатление организмов из разных весовых категорий, а при одинаковых максимальных линейных размерах будут весить очень по-разному, так что лучше сразу решить, каких масштабов мы хотим достичь. Можно ещё подкрутить гравитацию - это то же самое, что и смена воздушной среды на водную, так что по-умолчанию предположим нечто сухопутное, растущее в геологических и климатических условиях Земли. Так будет больше конкретики и меньше путаницы.

_{И таки ничего крупнее моих вандервоидов вы не придумаете :3 Они живут в невесомости, и их размеры, ничем не сдерживаемые, кроме количества материала, могут доходить до сотен километров. Это здесь, если кому будет интересно: http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000186-000-0-0-1340837888 - ещё до того было несколько тем, хотя с тех пор почти ничего нового не возникло.}

[Alter-Ego]

просто процитирую про кальмара (источник тот же самый)

При скоростном рынке плавники обвертываются вокруг мантии, и кальмар летит в воде, как ракета в воздухе, однако, расправив плавник, он может мгновенно остановиться. Пуская по плавнику волну вперед или назад либо вперед на одном плавнике и назад на другом, поворачивая устье воронки вправо, влево, вниз, изгибая руки (виды с оттянутым задним концом мантии и стреловидным плавником могут слегка изгибать и конец тела), кальмар может с огромной скоростью менять направление движения, плыть головой или хвостом вперед. При атаке кальмар на максимальной скорости догоняет добычу, проскакивает чуть дальше и бросается головой вперед, хватает ее щупальцами, тут же подтягивает ко рту, перехватывает руками и убивает одним укусом. У рыбы перекусывает позвоночник на затылке, у креветки — спинку за головогрудью, у другого кальмара выкусывает дыру в мантии — словом, делает именно тот укус, который обездвиживает жертву.

PS если Вам указали что Вы явно что-то напутали то неплохо бы уметь это признавать хотя бы молча

(в том чтобы что-то нечаяно перепутать (или просто о чём-то не знать) - нет ничего постыдного

а вот продолжать после этого стоять на своём - поступок фоменковца)

что касается комплектации гиганта:

то предложенная Вами многоножка может достичь больших размеров и массы чем динозавр

при условии если её ноги будут находиться не побокам а под телом

потому что на каждую пару ног может приходиться по весу одного динозавра :victory:

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Давайте жить дружно, ня? %) Я про кальмаров читал совершенно противоположное. Впрочем, это к делу не относится - при желании можно и малоподвижное животное переделать в активное.

А у многоножки есть вот какой минус: у неё должна быть весьма специфическая пищеварилка, поскольку обычно она проходит из конца в конец, а при большой длине это будет совершенно бесполезно. И ещё мне кажется, что в многоножку может составиться группа одиночных организмов меньшего размера.

[Alter-Ego]

про кальмаров или про Адского Кальмара-Вампира?

вот он действительно парит раставив свои тентакли с перепонками

(встречается он очень редко и на очень большой глубине)

Изменено 4 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

И при этом не является ни кальмаром, ни осьминогом, а отдельной группой головоногих. Но выглядит, конечно, весьма %) Кстати, на глубине все существа такие, в смысле вялые.

Кстати, а сойдёт ли за сверхгигантского монстра нечто прикреплёное или находящееся под землёй, но при этом имеющее энное число подвижных частей, хоть тех же щупалец?

[Alter-Ego]

вопрос: как это не подвижное существо будет питаться?

имхо лучше ему быть не прямо под землёй а в зоне мощьного прилива в устье какой-нибудь крупной реки типа Амазонки

чтобы прилив два раза в сутки проносил мимо него еду а он типа ловил бы тентаклями

или просто фильтровал бы как гигантский фильтратор (типа синего кита но неподвижного)

Изменено 4 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

вопрос: как это не подвижное существо будет питаться?

Как гидра, росянка или та гадость из ужастика: всё, что подошло близко, становится едой. А если форма существа будет хаотичной, то оно вполне смогло бы прорастать под крепостными стенами.

или просто фильтровал бы как гигантский фильтратор (типа синего кита но неподвижного)

Звучит заманчиво =) Главное, чтобы его не порвало течением и волнами, равно как и акулой/кораблём/упавшим в воду деревом.

[Prishelec]

Я бы посоветовал отказаться от гигантского единого монстра и перешёл бы к не менее гигантской стае. Все вопросы легко решаются. Где были до эпохи городов? Были маленькими, с ростом городской биомассы разрослись. Легко приспосабливается к ядам, ловушкам практически как РИ крысы. По массе стая может превосходить слона и динозавра во много раз. Уничтожение даже большей части стайного монстра ничего не даст - легко восстановится, тогда как гигантский монстр получив не очень большую рану гарантированно сдохнет. Добраться до него сложно, т.к. прячется в труднодоступных местах, да, кстати, легко пройдёт туда, куда единый монстр физически не пролезет. Ну и, конечно, людьми с их размерами не побрезгует.

Единственная проблема - у такого монстра должен быть естественный враг который сдерживал бы размножение этих стай (помимо недостатка корма). И его-то люди и будут использовать для защиты. Хотя, как у Пухова можно сочинить, что люди такого естественного врага уничтожили...

Изменено 4 Jul 2012 пользователем Prishelec

[Alter-Ego]

ну это уже другое обсуждение про Ульи (что другая тема)

а тут про Гигантов

так что Улей сюда подойдёт лишь в качестве кормовой базы Гиганта-"Муравьеда"

типа в Африке ниже Сахары были гигансткие Ульи с не маленькими обитателями

там же обитал и Гигантский Мурьвед

а когда Европейцы на свою голову полезли в Арфику

- Гигантский Муравьед порадовался новой кормовой базе и перебрался в Южную Европу

в качестве варианта:

Гиганские Термиты метрового размера и Гигантский Слон-Муравьед размером с динозавра

альтернативный вариант:

поскольку у насекомых проблемы с достижением больших размеров

то вместо них развитие моих идей Вольчего Улья

(в РИ у Волоков в стае как и в Улье - размножается только одна пара)

- тоже представители местных Собачьих (Волчьих) проэволюционироваших в настоящий Улей

ну и какой-нибудь крупный хищник например из Кошачьих (или Мангустовых)

проэволюционировавший в гигантского "Муравьеда" питающегося этими собачками

Изменено 4 Jul 2012 пользователем Alter-Ego

[sergey289121]

Коллеги, в теме про "Голливудских динозавров", я предложил что они сделанны из искусственно созданой энергии, может в этом случае также поступить - и все вопросы отпадут сами собой?