Бойцовый кот - нигде не пропадёт!

[Престес]

А что будут делать коты, узнав, что земляне давно втихаря работают на их планете?

Котята может и элитные, но солдаты. Откуда им знать с кем и о чем ведет переговоры личная разведка Герцога, это не их вообще дело. Так что втихаря это для них, их дело сообщить Герцогу о наблюдениях, но никак самим в большую тайную политику не вмешиваться, а то вдруг тут "секретная операция которая должна изменить ход войны", а они головотяпством всё испортят. Как правильно заметили выше котята может и солдафоны, но не совсем уж идиоты раз до сих пор выжили. Значит оценивать обстановку умеют.

Совершенно верно, потребуют возврата на Родину или связи с Герцогом, возможно возьмут заложников, но вцелом земляне только рады спровадить их отсюда. Так что переговоры пройдут успешно. Если даже кто и прихватит карманный артефакт, то алайская промышленность не сможет его скопировать или даже отремонтировать, слишком разные технологические уровни.

[Лаларту]

Ээээ... Позволю себе побыть спесивым землянином. Не смогут. Земляне содействовать не будут, а сами не разберутся. Они их даже не найдут ибо элементарно не знают, что это и где это. Хотя, Гаг им, конечно, объяснит, что они сюда на звездолётах прилетели, но где они и как управляются Гаг им не объяснит.

См. "Попытка к бегству". Звездолет там чуть ли не у каждого второго во дворе стоит.

[Vasilisk]

Звездолет там чуть ли не у каждого второго во дворе стоит.

Ну и что? Вот допустим попала в руки средневекового кнехта современная легковушка. И что он с ней будет делать? Впрочем, и на этот вопрос дали ответ братья Стругацкие, показав попытки овладеть чужой продвинутой техникой в "Попытке к бегству". Только с космическими кораблями намного хуже - если удастся-таки на нём взлететь, то вернуться обратно вряд ли. Это вам не наземный транспорт, который можно остановить тупо поставив впереди препятствие.

Не говоря уже о том, что алайцы не знают язык землян. Ну, кроме одного Гага, который, заметим, за всё время пребывания на даче Корнея ни одной книжки не прочитал. Разве что, распечатки донесений разведчиков о нравах высшего алайского руководства, которые ему Корней в лицо швырнул...

Изменено 8 Jul 2012 пользователем Vasilisk

[Prishelec]

См. "Попытка к бегству". Звездолет там чуть ли не у каждого второго во дворе стоит.

Это плюс самим землянам. Как только разнесётся молва о пришельцах, мирные жители попрыгают в звездолёты и рванут как чёрт из Малой Пеши. Заложников и крови будет совсем мало. А дети, вообще, в интернатах поголовно.

И, да, не разберутся и даже не осознают, что вот именно эта странная хрень - звездолёт.

[Лаларту]

Ну и что? Вот допустим попала в руки средневекового кнехта современная легковушка. И что он с ней будет делать?

Взять в плен хозяина машины, он и покажет.

И, да, не разберутся и даже не осознают, что вот именно эта странная хрень - звездолёт.

Гаг то звездолеты видел.

[Vasilisk]

Ну и что? Вот допустим попала в руки средневекового кнехта современная легковушка. И что он с ней будет делать?

Взять в плен хозяина машины, он и покажет.

Ну да, ну да... завезёт в какие-нибудь космические гребеня. Или просто придавит перегрузкой. Земляне-то с их физиологией и 10g выдержат, а алайцам все кости переломает.

Гаг то звездолеты видел.

Видел как появилось нечто странное, а потом исчезло. Как им управлять, он знает не больше остальных алайцев.

[Лин]

Котята может и элитные, но солдаты.

Угу. Причем даже не спецназ, а прокачанная пехота (гвардия) или ВВ.В которую к концу войны набирали хрен знает кого.

Каким количеством этих самых котят затыкали прорыв бронетехники противника.

Они там были и.о. заградотряда.

[Петруха]

Коллеги, при всем уважении, как-то все рассуждения строятся очень линейно. Подразумевается, что Коты сразу кинутся мочить всех, до кого дотянутся, а земляне ответят всей мощью Мира Полдня.

Возникает вопрос "нафига им это?". По отношению к обеим сторонам.

Моё мнение: такой перенос для Мира Полдня - это подарок. Только воспользоваться им надо с умом.

Во-первых, земляне получают возможность вживую убедиться в существовании во вселенной силы, неподвластной, неизвестной и не считающейся с интересами человечков, гнездящихся в забытой звездной системе на окраине одной из галактик. Это неплохо, сонное болото "Полдня" нужно встряхнуть.

Во-вторых, это возможность приобрести потенциальных союзников. При условии хорошо поставленной вербовочной работы, разумеется.

То общество, которое нам показывают Стругацкие, находится в преддверии жесточайшего кризиса (первые его фактические проявления они опишут в "Волнах..."). И кризис этот, на мой взгляд, проявляется в потере воле к борьбе, неспособности к открытому конфликту. Посмотрите: люди, типа Сикорски и Каммерера в этом мире - уникумы (и изгои одновременно).

Для остальных характерна "политкорректность", прости Господи. Не соглашусь с коллегой Арчером - не видят коммунары в гигандийцах, арканарцах и саракшианцах "бешеных зверей". Они их именно что рассматривают как равных, почти таких же. Вспомните: Каммерер рассуждает, что делить людей на плохих и хороших умеют только прогрессоры. Для остальных землян все люди (независимо от родной планеты) равноценны.

Ещё,в качестве иллюстрации. Поведение подростков, условно говоря, "поколения Комова":

– Стыдно, Вальтер! – сказал великолепный Атос. – По-моему, ты трусишь. Стыдно. Выйди. Ты будешь драться со всеми по очереди.

Вальтер поколебался и вышел. Он знал, что это такое – драться с 18-й, но он все-таки вышел и принял стойку. Он чувствовал, что расплачиваться придется, и знал, что это лучший способ расплатиться. Атос неторопливо потащил рубашку через голову.

Это - по отношению к товарищу, нарушившему принятые правила поведения.

А вот через определенный период времени (одно-два поколения):

Гаг, не размахиваясь, ударил его под ложечку, и, когда хиляк согнулся пополам, Гаг, не теряя драгоценного времени, с размаху ахнул кулаком по белобрысому затылку, подставив колено под лицо. Он стоял над ним, опустив руки, глядел, как он корчится, захлебываясь кровью, в сухой траве, и думал: вот тебе и союзничек, вот тебе и друг в аду… Во рту у него была горечь, и ему хотелось плакать. Он присел на корточки, приподнял голову Данга и повернул к себе его залитое кровью лицо.

– Дрянь… – прохрипел Данг и всхлипнул. – Палач… Даже сюда…

– Зачем это? – произнес сумрачный голос.

Гаг поднял глаза. Над ним стояли двое – какие-то незнакомые из местных, тоже совсем молодые. Гаг осторожно опустил голову южанина на траву и поднялся.

– Зачем… – пробормотал он. – Откуда я знаю – зачем?

Он повернулся и пошел к дому.

А это, значит, поведение по отношению к залетному субъекту, избившему товарища. Налицо не трусость (бояться они тоже не умеют), а просто полное непонимание происходящего. Т.е. Мир Полдня в короткие сроки воспитал массу людей умных, смелых, сильных, но неспособных к конфликту и вражде в принципе.

А цивилизация Полдня проникла в глубины Космоса. Где гарантия, что в ближайшем будущем она не наткнется на равного по силам, но не страдающего избытком интеллигентности соперника? И всё тогда, хана красивой сказке.

Для её защиты необходимо иметь в наличии определенное количество отморозков. Которые дадут время основному населению на то, чтобы перестроиться, пересмотреть взгляды на реальность и начать действовать (эскадра "Призраков" против "Имперского Разрушителя"). Здесь-то и пригодятся бывшие Коты (егеря, гвардейцы, штурмовики). Под командованием бывших прогрессоров, ясное дело.

[Prishelec]

Во-первых, земляне получают возможность вживую убедиться в существовании во вселенной силы, неподвластной, неизвестной и не считающейся с интересами человечков,

Они и так знают о существовании такой силы. Странники достаточно явно себя проявили. И сооружения из янтарина оставили в избытке и население Надежды увели неизвестно куда, и на Сауле что-то такое организовали, и подкидышей подбросили, и в Волнах даже лично землян затронули (правда уже не они).

Для её защиты необходимо иметь в наличии определенное количество отморозков. Которые дадут время основному населению на то, чтобы перестроиться, пересмотреть взгляды на реальность и начать действовать

Есть. Прогрессоры. Причём именно как отморозки они и воспринимаются и собой и обществом.

Кстати, Каммерер становится таким уникумом, попав в соответствующую среду, т.е. именно если дать им время, то они приспособятся в том числе, как Каммерер, очень быстро придав окружающим злым людям статус зверей в пещерах.

[Престес]

Для её защиты необходимо иметь в наличии определенное количество отморозков. Которые дадут время основному населению на то, чтобы перестроиться, пересмотреть взгляды на реальность и начать действовать (эскадра "Призраков" против "Имперского Разрушителя"). Здесь-то и пригодятся бывшие Коты (егеря, гвардейцы, штурмовики). Под командованием бывших прогрессоров, ясное дело.

Не напоминает варваров-федератов на границах Империи времен упадка? И чем кончилось? Для Империи и для варваров.

А беззащитность утопии это конечно проблема, в примитивизированном варианте она давно показана искусством: тут и элои, и мир будущего в к/ф "Разрушитель" со Слаем Сталлоне итд.

Всем кто не читал, очень рекомендую Карен Налбандян "Возвращение в Арканар". Там эта проблема вторжения варваров в общество модерна (актуальтная кстати и сегодня), поставлена ребром и разложена по полочкам, причем художественные достоинства произведения как минимум неплохи, на мой взгляд - даже хороши. Сохранен аутентичный стиль ранних АБС и фактология не противоречит авторской. Есть и очень удачные находки - вроде прогрессорши донны Иты.

Там когда монахи начали резать поселок рядом с космодромом на Земле меня приятно порадовало что обычные земляне собрались и начали очень даже неплохо отбиваться подручными средствами, трофейным и охотничьим оружием, хотя сперва внезапность и шок были на стороне монахов. Также как отбивались бы от голых пятнистых обезьян. Да, земляне размякли, но не безнадежно, как показал тот же Максим убивавший на саракше голыми руками. Вообще если жизнь дает время, то шелуха цивилизации с человека облетает очень быстро. Главным стимулом для землян, и для киберов будет даже не спасение своей жизни, а "спасение товарищей". Увидев их трупы - они начнут убивать. Румата не решался убивать защищая себя (когда его повязали), но увидев трупы Уно и Киры - он стал снова первобытным нормальным человеком, который говорит с дикарями на понятном им языке. И это обнадеживает.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем Престес

[Prishelec]

первобытным нормальным

Вот это, вот, сочетание меня как-то не обнадёживает. Первобытная жестокость - норма?

[КотКот]

Вообще-то для разумного существа нормы как таковой нет. Есть норма конкретной эпохи и нации...

[Петруха]

Prishelec:

Каммерер становится таким уникумом, попав в соответствующую среду, т.е. именно если дать им время, то они приспособятся в том числе, как Каммерер, очень быстро придав окружающим злым людям статус зверей в пещерах

Каммерер - уникум в плане способности входить к людям в доверие и завоевывать у них авторитет. Парметры "харизма" и "лидерство" зашкаливают.

Кстати, общество, в котором такие люди оказываются изгоями, явно испытывает какие-то проблемы.

Первобытная жестокость - норма?

Для людей, похоже, да. Для каких-нибудь люденов (или персонажей Ефремова) - может, и нет.

Престес:

Не напоминает варваров-федератов на границах Империи времен упадка? И чем кончилось? Для Империи и для варваров.

А у России и казаков нормально сложилось, хотя, конечно, не без эксцессов.

Налбандяна читал когда-то давно. Начало, помню, интересное, со второй трети нудистика какая-то пошла, на мой взгляд.

Престес:

когда монахи начали резать поселок рядом с космодромом на Земле меня приятно порадовало что обычные земляне собрались и начали очень даже неплохо отбиваться подручными средствами

Даже если принять такую реакцию за возможную, то демонстрируют её как раз коммунары из, условно, "поколения Комова".Те самые, которые конфликтов с детства избегать не привыкли.

А через пару поколений был эксперимент в Малой Пеше, в виде вторжения невообразимых тварей в туристический поселок. Большинство отдыхающих просто испугалось. Некоторая часть отнеслась спокойно и дружелюбно. Реакцию силового противодействия (как раз естественную для человека) демонстрировали считанные единицы, более того, такая реакция у окружающих вызывала неприятие.

Т.е., мое мнение, процесс идет по нарастающей. Порог включения агрессии у землян повышается. Т.е. да, когда земляне начнут действовать, то разнести могут всех до кого дотянутся. Но им нужно время. Вот тут-то "федераты" и пригодились бы, на случай чего.

[Лин]

А это, значит, поведение по отношению к залетному субъекту, избившему товарища. Налицо не трусость (бояться они тоже не умеют), а просто полное непонимание происходящего.

Эээ... Скорее нежелание вникать в чужие разборки. Гаг же прекратил Ну и на хуторе пана Корнея случайных людей быть не может, так что это мог быть очередной тест, ну или негласная охрана.

А через пару поколений был эксперимент в Малой Пеше, в виде вторжения невообразимых тварей в туристический поселок.

Вот именно, что невообразимых. Ну и там были ЕМНИП "грязные подробности".

Т.е. Мир Полдня в короткие сроки воспитал массу людей умных, смелых, сильных, но неспособных к конфликту и вражде в принципе.

Большинство Совета кто? Врачи и учителя. Дальше продолжать?

Парметры "харизма" и "лидерство" зашкаливают.

Это у Сикорски они зашкаливают, а МакСим - достаточно стандартный прогрессор-дилетант.

[Vasilisk]

Чего-й то харизматичный лидер Мак Сим оное лидерство никак не проявил? Партию нового типа не основал, даже ячейку у подполья выродков не возглавил. А что была у него пара-тройка друзей, смотревших ему в рот, ну так на это особых талантов не надо, учитывая внушаемость и инфантильность оных друзей. Серьёзные подпольщики Мака держали за человека в общем хорошего, но уж никак не за партайфюрера. А ещё можно вспомнить собрание мутантов, на котором Мака Сима послали куда подальше...

[Vasilisk]

Кстати, любопытный момент. В принципе почти любой гражданин "Полдня" мог бы возглавить в любом отсталом мире политическое либо религиозное движение. Во всяком случае предпосылки к тому у него были бы. Вот только им это нафиг не сдалось и в таком направлении никто из них, даже профессиональных историков и крутых прогрессоров, не думал. Максимум - вписаться в существующую систему власти, как Сикорский на Саракше и подняться в ней до высоких постов, если это нужно для успешной работы. Если не нужно, то можно и конюхом... то бишь псарём остаться, как Абалкин. То есть ни честолюбия, ни мессианских замашек у людей Полдня нет в принципе. Человек человеку в первую очередь друг, но никак не ученик (в восточном смысле, то бишь глина в руках сенсея) и тем более не слуга (скажем мягче - исполнитель замыслов и стремлений).

Мне кажется, этот момент многими любителями порассуждать о 22-м веке по Стругацким недоучитывается.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем Vasilisk

[asdetr]

Чего-й то харизматичный лидер Мак Сим оное лидерство никак не проявил? Партию нового типа не основал, даже ячейку у подполья выродков не возглавил. А что была у него пара-тройка друзей, смотревших ему в рот, ну так на это особых талантов не надо, учитывая внушаемость и инфантильность оных друзей. Серьёзные подпольщики Мака держали за человека в общем хорошего, но уж никак не за партайфюрера. А ещё можно вспомнить собрание мутантов, на котором Мака Сима послали куда подальше...

Гм. Вообще-то, ближе к концу книги, Мак Сим вроде в подполье выдвинулся на первые роли.

[Vasilisk]

Вообще-то, ближе к концу книги, Мак Сим вроде в подполье выдвинулся на первые роли.

Цитату можно? А то про первые роли моя память мне ничего не говорит. Может, у меня ранний склероз? :(

Изменено 10 Jul 2012 пользователем Vasilisk

[чукча]

Человек человеку в первую очередь друг, но никак не ученик (в восточном смысле, то бишь глина в руках сенсея) и тем более не слуга (скажем мягче - исполнитель замыслов и стремлений).

Что иномирцы не ученики и не слуги в целом понятно(собственные подростки как раз-таки глина в руках специально обученных сенсеев). А что они "друзья" - требует доказательств (если вы используете "друг" не в смысле "собака-друг человека")

[Vasilisk]

Человек человеку в первую очередь друг, но никак не ученик (в восточном смысле, то бишь глина в руках сенсея) и тем более не слуга (скажем мягче - исполнитель замыслов и стремлений).

Что иномирцы не ученики и не слуги в целом понятно(собственные подростки как раз-таки глина в руках специально обученных сенсеев). А что они "друзья" - требует доказательств (если вы используете "друг" не в смысле "собака-друг человека")

Я имел в виду известный коммунистический постулат "Человек человеку - друг, товарищ и брат". На мой взгляд, коммунары мира Полдня по мере возможностей пытаются его реализовать в общении с иномирянами.

[чукча]

Я имел в виду известный коммунистический постулат "Человек человеку - друг, товарищ и брат". На мой взгляд, коммунары мира Полдня по мере возможностей пытаются его реализовать в общении с иномирянами.

Ну не знаю. Я вот лично с друзьями (а также с братом) общаюсь, участвую в совместном отдыхе (поездка там куда-то, культпоход итд.), если есть проблемы - обсуждаем, смотрим чем можно помочь. Если кто-то изучает мое поведение а также ставит надо мной разные эксперименты, не вступая в контакт, то не уверен что можно охарактеризовать наши отношения как дружбу. Может и можно, конечно, но это не очевидно.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем чукча

[Vasilisk]

Если кто-то изучает мое поведение а также ставит надо мной разные эксперименты, не вступая в контакт, то не уверен что можно охарактеризовать наши отношения как дружбу. Может и можно, конечно, но это не очевидно.

Так то на уровне цивилизаций, а я про личный уровень. Тот самый Данг, избитый Гагом, был для Корнея равным ему человеком, а вовсе не объектом экспериментов. Даже в Арканаре - разговор с Будахом вполне дружеский, не говоря уже о приятеле Антона бароне Пампа.

[asdetr]

Цитату можно? А то про первые роли моя память мне ничего не говорит. Может, у меня ранний склероз?

Как-то так:

Прокурор ощутил радость и, заметив, сейчас же погасил ее. Опять эмоции, массаракш. Спокойнее, Умник. Ты знакомишься с новым человеком по имени Мак, ты должен быть очень объективен. Тем более, что этот новый Мак так не похож на старого, теперь он совсем взрослый, теперь он знает, что такое финансы и детская преступность. Поумнел, посуровел наш Мак… Вот он пробился в штаб подполья (рекомендатели: Мемо Грамену и Аллу Зеф), как гром с ясного неба обрушился там на них с предложением о контр-пропаганде, штаб взвыл – это означало раскрыть рядовым членам истинное значение башен, – но ведь убедил Мак! Запугал их там, запутал, приняли они идею контр-пропаганды, поручили Маку разработку… В обстановке он разобрался быстро, быстро и верно. И они там это поняли – поняли, с кем имеют дело. Или просто почувствовали… Вот последнее донесение: фракция просветителей привлекла его к обсуждению программы перевоспитания, и он с радостью согласился. Сразу предложил кучу идей. Идейки не бог весть какие, но не в этом дело, перевоспитание – вообще идиотизм, важно то, что он уже больше не террорист, ничего он не хочет взрывать, никого не хочет убивать; важно то, что занялся он политической деятельностью, активно зарабатывает себе авторитет в штабе, произносит речи, критикует, лезет наверх; важно то, что он имеет идеи, жаждет их осуществить, а это именно то, что нам нужно, господин Умник…

С первыми ролями, пожалуй, и вправду натянуто, но он явно в процессе.

Изменено 10 Jul 2012 пользователем asdetr

[Петруха]

Лин:

МакСим - достаточно стандартный прогрессор-дилетант

Vasilisk:

Чего-й то харизматичный лидер Мак Сим оное лидерство никак не проявил?

Коллеги, Каммерер - 20-летний оболтус. Без особых навыков, умений и, тем более опыта. Попадающий в абсолютно чуждую для себя среду.

Да его порешить должны были еще в самом начале. Он продержался только за счет спосбности вызывать у людей симпатию, интерес к себе.

Vasilisk:

А ещё можно вспомнить собрание мутантов, на котором Мака Сима послали куда подальше...

Не послали, наоборот - просили остаться. А что сами за ним не пошли, так это, скорее, от своего собственного бессилия.

Между тем, Колдун признает Максима силой, способной перекроить мир в одиночку.

Лин:

Скорее нежелание вникать в чужие разборки

Их товарища избили практически у них на глазах. Генка Капитан с командой за такое бы порвали бы даже "неслучайного" человека.

Но да, большинство в Совете - врачи и учителя...

Vasilisk:

Человек человеку в первую очередь друг, но никак не ученик (в восточном смысле, то бишь глина в руках сенсея) и тем более не слуга

Вот тут согласен. И, кстати, в условиях предлагаемого переноса 5000 Котов на Землю такой подход может привести к неблагоприятным последствиям.

Т.е. Коты, разумеется, уничтожены не будут. Более того, они не будут и препровождены обратно на Гиганду, дабы не усугублять там накал гражданской войны (вспомните, что говорил Корней Гагу относительно действий его соратников после свержения герцога).

И по моей схеме (задел для использования гигандийцев в качестве федератов) коммунары вряд ли поступят. Поскольку такой метод подразумевает использование партнерам, манипулирование им, возможно, даже вопреки его собственным интересам.

Так что Котов обезоружат, распределят по спец санаториям и будут вести воспитательную работу. Долго, нудно и безрезультатно.

[Доктор Дениел Джексон]

А почему безрезультатно, коллега?С Гагом у Корнея получилось вполне.