Сталин умер на взлёте

[ВИП]

Почему вообще условные Бухарин и Рыков будут вести себя во внешней политике как Сталин?

Хуже или лучше будет результат - другой вопрос

[Doctor Haider]

Почему вообще условные Бухарин и Рыков будут вести себя во внешней политике как Сталин?

Сталин по своему мировоззрению был безусловно имперцем и стремился к восстановлению Российской Империи.

Бухарин и Рыков явно другого склада.

[Южнороссийский]

Бухарин и Рыков явно другого склада.

Между Бухариным и Рыковым большая дистанция. Бухарин русофоб и интернационалист, Рыков почвенник.

[чукча]

Дак почему всё же в СССР не будет индустриализации?

Потому, что для этого нужно Сверхнапряжение.

Зачем?! Типа духи без гигантских жертв не снизойдут и не помогут? Темпы промышленного роста в СССР в 20ые вообще-то были выше чем в 30ые когда пришла Личность и начала корежить экономику Союза.

[Лин]

Дак почему всё же в СССР не будет индустриализации?

Будет, но другая. Лучше или хуже это - вопрос второй.

Гитлер может вообще не придти к власти. кстати.

Союз типа аннигилировался?

Темпы промышленного роста в СССР в 20ые вообще-то были выше чем в 30ые когда пришла Личность и начала корежить экономику Союза.

В абсолютных цифрах? ;)

[чукча]

Так, для размышленний

http://zhu-s.livejournal.com/171557.html

Темпы промышленного роста в СССР в 20ые вообще-то были выше чем в 30ые когда пришла Личность и начала корежить экономику Союза.

В абсолютных цифрах?

Изменено 24 Jul 2012 пользователем чукча

[Престес]

Будет Гитлер или нет - это неважно. Вместо него может быть генеральская хунта рейхсвера с кем угодно во главе, может быть Штрассер или мелкий Рем (да наберет он воинов!), может быть наследник Гогенцоллернов или заместитель Тельмана. Но Германия попробует качать права. Не обязательно в той же коалиции что и в реале, но попробует.

Строго говоря ВМВ можно развернуть и без Германии (или при слабой Германии). Её экологическую нишу может занять кто угодно - усилившаяся санационная Польша, фаш. Италия, Франция полковника де ла Рока. ВМВ была нужна прежде всего мировой олигархии как способ взаимоуничтожить конкурентов и выйти из кризиса.

Ну не будет ИВСа, не будет даже большевизма вообще, пусть будет "Православный государь" на Руси. Что, от этого экономические кризисы и конкуренция между империалистами исчезнут? Так что схватка будет, пока не останется один гегемон индустриального мира - США. У них шансы высоки в основном из за географии. Европа сама себя уничтожит, тк столько сильных держав сосредоточены в одной точке.

[Лин]

Так, для размышленний

График не линейный. В 20-е индекс вырос на 80 едениц, ориентировочно, а в 30-е на 600 ;)

[чукча]

Конечно. Так как рост обычно считают в процентах от уровня, то его показывают на экспоненциальном графике.

[Doctor Haider]

Если предположить, что Германия и Япония оккупировали весь СССР (!!!) и восстановили добычу до прежнего уровня (интересно, скольков ремени на это потребуется, а США и Англия добычу не нарастили (!) и не привлекли нейтралов, то получается следующая картина:

____________Брит+США________Ось+СССР

железные_____30,7______________25,6

марганцевые__36,9______________49,6

Хромовые_____41,2______________17,3

медные_______54,9______________6,3

свинцовые_____54,6_____________9,5

цинковые______54,1_____________15,6

молибденовые__92,6_____________-

оловянные_____39,2_____________0,2

вольфрамовые__33______________-

ванадиевые_____62,1____________-

бокситы________23,3____________8,4

ртуть__________11,9____________7,1

никель_________88,3____________2,3

уголь__________53,8____________27,5

нефть_________62,7____________10,8

фосфаты______35,9____________15,8

поташ________9,7_____________66,3

пириты_______14,3____________4,2

[Иван Ситников]

Турция-Иран-Брит. острова могли бы быть оккупированы, и учитываются только Европейские страны - Германия могла еще пролезть и в Африку.

[Престес]

По мощностям судостроения:

А почему Вы сравниваете с американскими только германские мощности? Если флот у германцев финансируется в первую очередь то они загрузят заказами всё французское, итальянское, голландское, японское и даже трофейное советское судостроение. И вот совокупную мощь этого противопоставьте американскому судостроению и авиастроению. Тут конечно есть важный довесок в иде британксих производственных мощностей, но Британию здесь если и не вбомбили ещё в каменный век, то она на передовой фактически и в ресурсной блокаде, так что толку от неё мало, как бы она и на сторону Германии не перешла.

По ресурсам антигитлеровской коалиции:

Вычитаем оттуда СССР и плюсуем его Германии. Вычитаем из Британской империи Индию, страны Ближнего Востока, ведь здесь у Роммеля будет уже не корпус, а Группа армий из ветеранов взятия Москвы. Турция и Иран склонятся в пользу Рейха после падения Египта. А африканские колонии Франции и Бельгии Петен и ДеГрель с помощью немцев отобьют за год. Если англо-саксы удержат чудом Южную Африку - то это ещё будет большой подвиг с их стороны, но думаю что не получится. Вся Евразия и половина Африки контролируется и эксплуатируется Осью.

Королевское правительство Британии сидит в Канаде и в лучшем случае контролирует доминионы. Вот в общем и все доступные США ресурсы, за исключением родной территории. Этого конечно не мало, но примерно равный баланс сил. Лучшее к чему могут свести США угрожая ядерными бомбардировками - это ничья, и существование в мире взаимного ядерного сдерживания.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Престес

[Сергей Орешин]

А мне кажется,что у праых в 1929-м все же неплохие шансы были. Может быть так: 1929-1930 - грызня, часть сталинистов идет к правым, часть выгоняют из партии.

На 1930: Бухарин - партия, Рыков - правительство, Томский - профсоюзы.

В принципе интересная тема получается. Ну, то что никаких "свободных" профсоюзов не будет - факт. Но вероятно в этой АИ профсоюзные боссы будут иметь больше влияния, чем в РИ.

Роль Совнаркома тоже возрастет. По крайней мере, жесткий партийный диктат над правительством может и ослабеть.

Что касается экономики: правые не были против индустриализации. Они были против сталинского варианта индустриализации. Т.е. форсированной индустриализации не будет. Коллективизации не будет. Но, опять же, правые не были противниками кооперирования крестьян. Они были противниками сталинского плана кооперирования.

В ближайшей перспективе для Союза плюс: нет "малой классовой войны" в деревне, разгрома кулачества и кулацкого террора (сохраненные жизни и с той, и с другой стороны), нет упадка животноводства, вероятно, не будет и голода 1932-1933 годов. Позитива!! В то же время бедняки и батраки пойдут активнее в колхозы и совхозы, которым государство будет оказывать помощь.

Больше средств в легкую и пищевую промышленность - советские люди лучше питаются и одеваются. Позитива!!!

Нет штурмовщины в развитии тяжпрома - не будет многих аварий, хотя темпы развития, возможно, будут поменьше.

Интересный вопрос: а что с нэпманами? Думаю, до середине 30-х совбуры доживут

[Сергей Орешин]

Демократами в западном смысле этого слова правые не были. Это были типичные представители советской бюрократии. Рассчитвать на то, что Советам дадут реальную власть - это навряд ли. Так что власть остается у бюрократии-номенклатуры, другое дело, что рыковско-бухаринская номенклатура может несколько отличаться от номенклатуры сталинской. Возможно, что в 1936, по новой Конституции, Советы получат несколько большую самостоятельность, возможно расширение прав низовых партийный ячеек и райкомов. Но многопартийности и плюрализма точно не будет!

А во внешней политике что изменится? Кризис все равно будет, что жив Сталин, что нет. Да и Гитлер к власти пришел независимо от ИВС. Договор с Францией и Чехословакией и со Сталиным заключили - а толку что? Нет, в Европе все будет как в РИ, смена элит в Союзе никакого влияния не окажет

[kinhito]

Сталин - наше всё! Хитлер - наше всё! 2МВ - наше всё!

Мы обсуждаем СССР 20-30-ых или?

[чукча]

Нет штурмовщины в развитии тяжпрома - не будет многих аварий, хотя темпы развития, возможно, будут поменьше.

Почему меньше-то, если без штурмовщины? Штурмовщина означает что все приходится делать по 2 раза и в итоге в 2 раза меньше и сделанно. А если еще не будет всяких дел промпартий и дел академии наук то и кадры будут пограмотней и самих кадров будет побольше У Бухарина и Рыкова есть экономическое образование и вопросе они кое что понимают, в отличии от команды Сталина в которой на первых ролях нет людей с экономическим и хозяйственным образованием(разве что Молотов вспоминается с 2 курсами). Кржижановский на госплане показывал в целом лучшие результаты чем Куйбышев, ГОЭРЛО - это его заслуга. Сталин вместо подбора людей на места постоянно принимал решения в частных областях в которых был некомпетентен исходя из личных симпатий-антипатий и вкусов. Соответсвенно при руководстве "правой оппозиции" индустриализация будет идти как и в нашей реальности, но управляемая более грамотными людьми и, соответственно, с меньшим количеством ошибок и перехлестов. Отсюда можно ожидать лучших результатов. Не в разы, но процентов на 20-30% больше мощностей к концу 30ых с меньшим бардаком в управлении.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем чукча

[Иван Ситников]

Ну я бы сказал даже процентов на 50 больше мощностей сделать было бы вполне можно. Если будут действительно грамотные хозяйственники и экономисты. Или даже на все 100, если совсем правильно все делать.

[Престес]

Какой нахрен угрожать?! Выжигать надо!

Чем? Четырьмя бомбами которые ещё до Германии на чем то доставить нужно? Ну предположим построят США трансконтинентальные бомбардировщики.

Немцы тогда в ответ все мегаполисы выжгут в США с помощью МБР ФАУ-3, ФАУ-4, ФАУ-5 итд. А ЯО у них будет к 1944-45 , Штрасман и Ган работают, за этим не заржавеет. Так что патовая ситуация и наращивание ядерного потенциала обеими сторонами.

[Doctor Haider]

Штрасман и Ган работают, за этим не заржавеет.

Эти?

Они делали все, чтобы их работы не заинтересовали всерьез военных. И саботировали любые попытки ретивых коллег.

Кстати, в Германии очень мало знали о проекте Манхеттен и политическое руководство Рейха всерьез эту угрозу никогда не рассматривало.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Doctor Haider

[Vasilisk]

Мы вот всё Сталина обсуждаем, а ведь его смерть скажется не только на партии и планах индустриализации. В первую очередь она скажется на НКВД, точнее на активности его верхушки, перед которой откроются новые перспективы, что не может не вызвать внутреннюю конкуренцию, которая может вылиться во что угодно.

Вот например, если этот товарищ будет сильно занят и не успеет организовать кой-какое мероприятие, то РККА уже в ближайшие пять лет станет совсем иной, чем она была в это время в РИ. А если не будет процесса "Промпартии" и "Трудовой крестьянской партии", то и индустриализация с коллективизацией могут быть куда более эффективными и разумными. Короче говоря, если верхушка органов и партии будет занята внутренней грызнёй хотя бы ближайшие год-два, стране от этого может сильно полегчать. А может и наоборот, если грызня примет формы 1935-1938 годов РИ.

Есть у нас основной кандидат в лидеры, очевидный для всех? Увы, нет. Стало быть, борьба неизбежна. Кто в ней победит - предсказать нельзя, ибо никто из современников не предсказывал после смерти Ленина возвышение малозаметного рябого усача, например. Также, как никто во время Робеспьера не мог предсказать, что абсолютную власть вскоре получит некий сицилиец.

Нет данных - нет и материала для обсуждения.

[Южнороссийский]

сицилиец.

cпалился попаданец! ;)

[Sergio]

уже к 1943 году Британию выбомбят и задушат подводной блокадой, у американцев не будет авиабазы подскока, придется Хьюзу и Нортропу делать трансконтинентальные бомбардировщики. А вот немцы как раз сделают МБР уже к 1944 году, в вариантах с ядерными, химическими, бактериологическими боеголовками. Океан американцы не контролируют, в лучшем случае равновесие, тк флот у немцев (вернее - обьединенных европейцев) финансируется не как в реале, не по остаточному принципу. Одновременно против японцев ни ТО и против европейцев в Атлантике США наступать не смогут, в лучшем случае - оброняться. И Западное пролушарие США контролирует не так уж и хорошо, военная элита сильнейших держав Южной Америки - Бразилии, Чили, Аргентины при первых же неудачах США может переметнуться к немцам, которым симпатизирует, а немцы им на помощь быстро приплывут. Японцы (у которых теперь и нефти хоть залейся, и самолетов достаточно) постепноо выдавят американцев из Австралии. Немцы, бельгийцы и вишисты постепенно выдавят англо-американцев из Африки, белые африканеры радостно встретят европейских освободителей, так что руды ЮАС тоже не будет. Так что кольцо блокады вокруг Штатов постоянно сужается, они будут контролировать в конце только Сев.Америку, ресурсы извне, например конголезский уран для А-бомб они уже не получат. И забудьте про мегапартизан СССР, Китая, Европы. Без регулярной армии партизаны ничего не смогут, их боевые действия только вспомогательные. Много партизаны навоевали против немцев в Европе? Даже сильнейшая армия Тито смогла освободить Югославию только с приходом РККА. И Мао без поддержки СССР и США (через регулярную армию ГМД) ничего не навоюет, его разобьют даже не японцы, а прояпонские китайские генералы Ван Цзинвэя. Страны Оси уничтожив СССР (а потом и китайскую армию Чан Кайши) полностью и без особых затрат контролируют Евразию. Причина поражения Оси - это то что у пронацистских европейцев от 90 до 70-% ресурсов в разные годы пожирал Восточный фронт, если его не станет их ресурсы на других фронтах (морском, воздушном, в Африке и Азии) вырастут в 3-10 раз! Даже больше, когда немцы начнут разработку советских природных ресурсов. Аналогично и с Японией: Квантунскую армию (миллион солдат почти) можно спокойно посылать в Индию через Бирму, а 2000 обученных летчиков с самолетами - на ТО, благо советскую нефть немцы теперь даже продают в кредит. Силы японского флота и авиации опять же вырастут в разы, поставки новой немецкой военной техники и пилотов в Японию по Транссибу итд.

[kinhito]

Даже сам старик Крупский, хоть у него уже и мозгов-то к тому времени не осталось, написал в своем "завещании" о противостоянии Троцкий-Сталин

Сталин там у него как-то до кучи... Троцкий безусловно самая харизматическая фигура - потому товарищи против него и сплотились. Шансову него нет - не Бонапарт, но сильную оппозицию организовать сможет. Остальные же (Зиновьев-Каменев) могут выдвигать компромиссную фигуру - например Рыкова.

Русский, всё-таки. Если разберёмся в раскладе - можно прикинуть внутреннюю и внешнюю политику.

[чукча]

Зиновьев и Каменев в 1929 никого никуда уже не выдвигают и их мнение мало кому интересно. Рыков же и вовсе их оппонент. Левая оппозиция разгромленна, вопрос в том возьмет ли власть правая оппозиция или "группировка Сталина". Для развития народного хозяйства и промышленности предпочтительнее победа правой оппозиции, так как они в целом более образованны и грамотны, в среде технократов у них больше сторонников (те же Чаянов и Кондратьев например) и индустриализацию сумеют провести лучше. Группировка Сталина же была явно сильнее политически, вопрос хватит ли у них сил после его гибели удержать это преимущество. Могут конечно и балансировать, что было бы неплохо, но это вряд ли в тех реалиях.

[Лин]

Соответсвенно при руководстве "правой оппозиции" индустриализация будет идти как и в нашей реальности, но управляемая более грамотными людьми и, соответственно, с меньшим количеством ошибок и перехлестов.

Коллега, кадры на местах ровно те же. И попытки списать провалы и аварии на "бывших" никуда не денутся. Как впрочем и реальные вредители. Не забываёте, что гражданка кончилась всего 7 лет назад и РОВС со товарищи все еще серъёзная организация.