Сталин умер на взлёте

[чукча]

Не учитывается ньюанс: мировой экономический кризис.

Учитывается, вокруг этого и идет сейчас обсуждениею Кризис обвалил в первую очередь сырьевые цены - источник валюты для СССР(Как от продаж сырья так и от кредитов(США/Германия/Англия) которые давали из расчета возмещения из доходов от будущих продаж сырья) . Цены на промпродукцию съехали не очень сильно по сравнению с сырьем

Изменено 27 Jul 2012 пользователем чукча

[VIR]

Мы обсуждаем возможную политику Рыкова. Его взгляды на проблему известны, опора на кулаков, ТОЗ вместо колхозов итд.

Тогда он не удержит власть. И уберут его быстро. Потому, что свободному крестьянину "секретари" - все, от районного до генерального - не нужны. И "секретари" это хорошо понимают.

У парии нет другого выхода кроме уничтожения крестьянства.

[чукча]

Мы обсуждаем возможную политику Рыкова. Его взгляды на проблему известны, опора на кулаков, ТОЗ вместо колхозов итд.

Потому, что свободному крестьянину "секретари" - все, от районного до генерального - не нужны.

Нафиг не нужны. Но из этого не следует:

У парии нет другого выхода кроме уничтожения крестьянства.

Наоборот, следует что партия может делать с крестьянством что угодно, 1920ые тому свидетели

Изменено 28 Jul 2012 пользователем чукча

[Женя]

1. По вопросу ХьюЛонгирования. Лидер должен быть незаметным. Поэтому на пост генерального секретаря пойдёт какая-то компромиссная фигура. Пока не вижу.

2. По поводу показательной порки. Хм, ну отлично же - он мин.торг. Ему говорят - оставайся, налаживай связи. Если будет кризис - мы тебя прикроем, но до определённого предела. Возможно, пострадаешь. Но за это - оправдание по партийной линии. Наверняка придётся созвать внеочередной съезд для выборов - думаю, что осенью 1929го как раз и соберут. Вот там Микояна отмажут. А он из-за этого с поста не пойдёт. Да, ваша идея отличная.

3. По поводу крестьянства. Оно в 1920ранних и оно же в 1930ранних - два очень разных зверика. К 1920поздним оно и жирок поднакопило, и голосок начал прорезаться. Потому что более богатое крестьянство захотело товаров. Причём не "абы каких". Однако соглашусь, что на "просто товарах хотя б и грубого выдела" для заполнения магазинов и небольшой порции "элитных товаров из-за рубежа можно проехать ещё поколение минимум, а то и полтора.

4. Возражение коллеги VIR про сельских секретарей считаю обоснованным. Но тут мне непонятно что - насколько верхушка будет опираться на партийно-параллельную структуру, а насколько на хозяйственную. До смерти ИВСа, как кажется, хозяйственники были минимум эквивалентны партийцам - не произойдёт ли тут оттягивание процесса? сильно зависит от того, кого поставят ген.секом. Это не Рыков, не Томский. Кто-то незаметный, но пламенный. Андреев?

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Женя

[mactuca]

Андреев?

Угланов, если рыковцы победят то пост первого секретаря займет именно он.

[Лин]

Может чему то и научился, но судя по последующим шагам - не всему.

Скорее переоценил степень устранимости бардака. Контролерам оно порой свойственно

А это не важно, важно что вперед вырвалась "правая" группировка.

Естественным путем, не забывайте. Да и тов. Будёный с тов. Ворошиловым могут не понять, да и Ягода в принципе тоже. Понятно, что сталинская группа без него самого постепенно развалится, но вот если их начнут сразу давить...

[Лин]

Поэтому на пост генерального секретаря пойдёт какая-то компромиссная фигура. Пока не вижу.

Скорее вообще пост прикроют. Зачем тому же Рыкову конкуренты? Кстати если в результате этого всего партии оставят только идеологию - то это будет круто.

Однако соглашусь, что на "просто товарах хотя б и грубого выдела" для заполнения магазинов и небольшой порции "элитных товаров из-за рубежа можно проехать ещё поколение минимум, а то и полтора.

Там не только в товарах дело. На индустриализацию нужны рабочие руки, т.е. надо поднимать товарность с/х, чего единоличник сделать не может в принципе. Изменено 28 Jul 2012 пользователем Лин

[mactuca]

Скорее вообще пост прикроют. Зачем тому же Рыкову конкуренты? Кстати если в результате этого всего партии оставят только идеологию - то это будет круто.

Для этого надо закрывать секретариат полностью, и расширять размеры политбюро.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Мушат

[ВИП]

Там не только в товарах дело. На индустриализацию нужны рабочие руки, т.е. надо поднимать товарность с/х, чего единоличник сделать не может в принципе.

А стимулировать создание сельскохозяйственных АО добровольно как-то можно? Налоговой политикой или там трактора в кредит вне очереди :)

[Лин]

А стимулировать создание сельскохозяйственных АО добровольно как-то можно?

Долго и дорого. Большевики в 20-х пробовали всяко-разное - результат был так себе.

Не, если бы общины сохранились, то было бы сильно проще, но чяго няма, того няма.

[VIR]

Возражение коллеги VIR про сельских секретарей считаю обоснованным.

Я не только про сельских. Про партию в целом. Выражение "диктатура секретарей" (вместо "диктатуры пролетариата") было придумано кем-то из оппозиции. Может и Троцким.

Пока в стране 100 миллионов свободных крестьян, партия понимает, что её власть не абсолютна и всегда под угрозой. Поэтому свобода крестьян должна быть уничтожена. Сталин сделал это через колхозы. Кто-нибудь что-нибудь лучшее придумал? Не в смысле улучшения с/х производства (в этом тро смысле сталинское решение - худшее), а в смысле пользы для партии.

Но тут мне непонятно что - насколько верхушка будет опираться на партийно-параллельную структуру, а насколько на хозяйственную.

Такое, после войны, похоже, пытался проделать Сталин. И недотепы Маленков с Берией после его смерти. Но проиграли даже в 57-ом году при прямом столкновении "секретарей" с Политбюро. Тем более, ничего хорошего у хозяйственников не получилось бы в конце 20-х. Страной управляет тот кто контролирует аппарат ЦК

[VIR]

А стимулировать создание сельскохозяйственных АО добровольно как-то можно?

Можно. И стимулировать можно, и создавать можно, и даже симулировать можно.

Но дело же вовсе не в том как "объединение" называется - АО, колхоз, совхоз, или как-то еще. Дело в другом. Вот эти крестьяне, они будут будут только платить налоги, и свободно распоряжаться результатами своего труда? Или партия будет "руководить" всем и вся?

[Женя]

Поэтому на пост генерального секретаря пойдёт какая-то компромиссная фигура. Пока не вижу.

Скорее вообще пост прикроют. Зачем тому же Рыкову конкуренты? Кстати если в результате этого всего партии оставят только идеологию - то это будет круто.

Однако соглашусь, что на "просто товарах хотя б и грубого выдела" для заполнения магазинов и небольшой порции "элитных товаров из-за рубежа можно проехать ещё поколение минимум, а то и полтора.

Там не только в товарах дело. На индустриализацию нужны рабочие руки, т.е. надо поднимать товарность с/х, чего единоличник сделать не может в принципе.

1. Про секретарей. Опять соглашусь с коллегой VIR. Он верно указывает - партия - единственный способ конвертировать власть в статус и как следствие наследственные привилегии. Потому что отбор не по результатам хоз.деятельности, а по дополнительному критерию "идеологической чистоты", каковым манипулировать в разы легче, чем доставать из кармана дополнительные два миллиона тонн выплавленного чугуна.

2. Про нетоварность частника. Два вопроса:

2.1. Откуда уверенность, что частник не может быть товарным? в смысле - укажите численные пределы товарности частника. Потому что минимально товарным он был и до ПМВ. Ну и как считали - тоже интересно, методика расчёта то есть.

2.2. Почему же удельное количество зерна снизилось в результате реализации программы великого перелома

http://allemand1990.livejournal.com/47276.html

Там не только в товарах дело. На индустриализацию нужны рабочие руки, т.е. надо поднимать товарность с/х, чего единоличник сделать не может в принципе.

А стимулировать создание сельскохозяйственных АО добровольно как-то можно? Налоговой политикой или там трактора в кредит вне очереди

Ну так это реал. ТОЗы формировались вполне. Просто крестьяне не хотели отдавать зерно "запростотак", а продать им товары государство не умело - потому что плохо государство понимает ВСЕ нужды частника. Только рынок, только хардкор. А рынок был бы потерей власти для именно партийных (не хозяйственных) органов. Вот и.

Возражение коллеги VIR про сельских секретарей считаю обоснованным.

Я не только про сельских. Про партию в целом. Выражение "диктатура секретарей" (вместо "диктатуры пролетариата") было придумано кем-то из оппозиции. Может и Троцким.

Пока в стране 100 миллионов свободных крестьян, партия понимает, что её власть не абсолютна и всегда под угрозой. Поэтому свобода крестьян должна быть уничтожена. Сталин сделал это через колхозы. Кто-нибудь что-нибудь лучшее придумал? Не в смысле улучшения с/х производства (в этом тро смысле сталинское решение - худшее), а в смысле пользы для партии.

Но тут мне непонятно что - насколько верхушка будет опираться на партийно-параллельную структуру, а насколько на хозяйственную.

Такое, после войны, похоже, пытался проделать Сталин. И недотепы Маленков с Берией после его смерти. Но проиграли даже в 57-ом году при прямом столкновении "секретарей" с Политбюро. Тем более, ничего хорошего у хозяйственников не получилось бы в конце 20-х. Страной управляет тот кто контролирует аппарат ЦК

1. Коллега. У городских секретарей в этом плане гораздо меньше проблем, чем у сельских. У последних, впрочем, после 1960х тоже проблем мало. Потому что одиночка в городе не выживает. А на селе - вполне, на самообеспечении. Но - только до зелёной революции. Потом нет, либо только ценой значительного падения уровня жизни. Потому любые "над"структуры, паразитирующие на самом факте неизбежного объединения людей, на селе разваливаются в 1920е и позднее, а в городе - нет. Т.е. городские секретари пошли бы на послабления вполне, и даже до капитализма бы дошли, и были бы такими мегапрофсоюзными боссами со стрижкой купонов и подавлением несогласных рабочих. А вот сельские - те нет, те власть теряли, потому что селянине фиг прижмёшь кроме как насилием. Он и в отрыве от мира проживёт более или менее.

2. Вот как раз в 1920поздних имхо шанс был. Не обыграть "секретарей", нет. А затянуть процесс.

[Лин]

Почему же удельное количество зерна снизилось в результате реализации программы великого перелома

Сельское население на сколько уменьшилось? Орг.момент опять же ну и с климатом говорят не все просто было.

Откуда уверенность, что частник не может быть товарным?

Дык РИ. Причем везде. Наиболее эффективны именно крупные хозяйства.

Для товарности частнику нужны лошади(трактор), сеялкив/еялки и прочее оборудование+земля+агрономические извращения. А теперь вопрос - а нафига ему это надо?

Потому что минимально товарным он был и до ПМВ.

Так оно и осталось на +/- таком уровне. Ну и Вы же в курсе, что до ПМВ основной поток зерна на экспорт давали не крестьяне, а крупные хозяйства.

[чукча]

Почему же удельное количество зерна снизилось в результате реализации программы великого перелома

Сельское население на сколько уменьшилось? Орг.момент опять же ну и с климатом говорят не все просто было.

А еще говорят что в ходе обобществления скота этого самого скота стало в два раза меньше, в том числе и тяглового, соответсвенно упал уровень агротехники, стали меньше засевать и при том упала урожайность. А еще борьбой с кулаками уменьшили число как рабочих рук, так и единоличных хозяйств производящих как раз товарное зерно. А еще антинаучные приказы наркомзема(из которого по делу ТКП выбили большинство профессиональных агрономов), всякие мелкие вспашки, снизили урожайность еще больше. Вот такая вот "индустриализация сельского хозяйства", когда эффективность упала, а не возросла. В данной альтернативе поп-недоучка помре, его мудрые указания не разваливают сельхоз, скот остается в частной собственности и не вырезается, кулаков не выселяют, больше площадь посевов(30+ млн. лошадей когда в реале их число сократилось до 17млн.), выше урожайность (учитывая что КРС дает так же и навоз для удобрений, в два раза больше скота - в два раза больше удобрений на полях), урожаи 1930-1932 будут 120-130% от реала или +15-20 млн. тонн.

И до колхозов государство через фиксированный сельхозналог для кулаков и контрактацию ТОЗов и середняков-единоличников собирало немало хлеба. В 1929/30 14млн. тонн (против 20-21 млн. тонн в 1930-1931, в голодном 1932, когда в полной мере проявилась нехватка лошадей заготовили порядка 15млн. тонн). При сохранении кулацких хозяйств, ТОЗов, расширении контрактованных посевов в 30 и 31 правительство Рыкова заготовит те же 21 млн. тонн если очень припрет а если нет - то 17-18 млн. тонн. Крестьянам в обеих вариантах останется больше хлеба чем в реале, будут запасы на 1932.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем чукча

[чукча]

2.2. Почему же удельное количество зерна снизилось в результате реализации программы великого перелома

http://allemand1990.....com/47276.html

Здесь надо еще учесть, что данные на 1932 - завышенные(или на 1928 заниженные). Поменяли способ учета зерна, вместо фактически собранного стали считать на корню, а в реале фактически собранное было обычно 75% от оценок на корню или еще меньше. Отсюда цифры 1932 надо умножать на 0.75 чтобы сравнивать с 1928.

[чукча]

Пока в стране 100 миллионов свободных крестьян, партия понимает, что её власть не абсолютна и всегда под угрозой. Поэтому свобода крестьян должна быть уничтожена. Сталин сделал это через колхозы. Кто-нибудь что-нибудь лучшее придумал? Не в смысле улучшения с/х производства (в этом тро смысле сталинское решение - худшее), а в смысле пользы для партии.

Если бы все принятые решения были бы оптимальны в смысле пользы для партии, то СССР существовал бы и сейчас, и правила бы в нем партия в стиле "1984". Но большинство реально принятых решений далеко не оптимальны, что порой бывает и к лучшему. В 1929 и 1930 большинство партийцев боятся, что если переборщить с коллективизацией то полыхнет и режим рухнет. Сталин уверен что недовольство удасться погасить, что армия останется верной режиму. И он оказался прав. Но если его нет, то остальные партийцы на такое закручивание гаек не пойдут.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем чукча

[VIR]

Если бы все принятые решения были бы оптимальны в смысле пользы для партии, то СССР существовал бы и сейчас,

Это логическая ошибка. Вообщем-то простенькая

[Missiler]

они будут будут только платить налоги, и свободно распоряжаться результатами своего труда?

да. но налоги составляют 95 проц от дохода. Свободно распоряжайтесь остальным 5-ю процентами. :-) или все же лучше по другому?

Пока в стране 100 миллионов свободных крестьян,

в стране 150 миллионов свободных рабочих и крестьян. И чем дальше тем их больше.

Только рынок, только хардкор.

да да. фунт зерна менять на фунт кровельного железа и мешок кратошки на новый костюм. Вот такой "рынок" в реале и так был.

А еще борьбой с кулаками уменьшили число как рабочих рук, так и единоличных хозяйств производящих как раз товарное зерно.

товарное зерно стлаи производить колхозы.

стали меньше засевать и при том упала урожайность

поделитесь источниками сего? шо прям до 91-го года урожайностьв се падала и падала и засевали все меньше и все меньше.

всякие мелкие вспашки, снизили урожайность еще больше

источник плз

И до колхозов государство через фиксированный сельхозналог для кулаков и контрактацию ТОЗов и середняков-единоличников собирало немало хлеба

и как там оно его собирало году в 27-м? опять же чрезвычайными мерами.

[чукча]

Если бы все принятые решения были бы оптимальны в смысле пользы для партии, то СССР существовал бы и сейчас,

Это логическая ошибка.

Ага, причем намеренная. Но если это ошибка то и ваше предыдущее построение распадается

Изменено 28 Jul 2012 пользователем чукча

[чукча]

поделитесь источниками сего? шо прям до 91-го года урожайностьв се падала и падала и засевали все меньше и все меньше.

Упоминание 91 года в контексте обсуждения падения урожайности в начале 1930ых показывает что вас нисколько не интересует как дело обстояло в реальности. Источники в теме были да и найти их несложно. А удовлетворять непреодолимый инстинкт делать ку начальству вы можете и самостоятельно

>>>всякие мелкие вспашки, снизили урожайность еще больше

В СССР "теорию" преимущества мелкой пахоты всячески насаждали (1930-32) вредители, проникшие было в аппарат зем. органов и нек-рых исследовательских учреждений .При этом делались ссылки на практику капиталистического с. х-ва США, а также неправильно истолковывались данные отдельных опытных учреждений, работавших на чистых от сорняков землях и удалявших сорняки при помощи полки, широкорядных посевов и пр. Попытки применения мелкой В. обосновывались тем, что уменьшение глубины В. якобы позволяет снизить затрату тяговых усилий. Практически же мелкая В. приводила к колоссальному размножению сорняков и к резкому падению урожаев, вызывая в последующем необходимость сильного увеличения тяговых усилий. III Сессия ЦИК СССР 6-го созыва (январь, 1933) поручила НКЗ Союза ССР "... обеспечить улучшение агрономического обслуживания колхозов со стороны МТС, в особенности по линии качества обработки земли, ...давая отпор вредной теории преимущества мелкой вспашки".

Нет процесса ТКП - остаются толковые агрономы -"вредителям" не удается дать свой вредный совет

и как там оно его собирало году в 27-м?

Нормально собирало, 11 млн. тонн. Но это скучные цифирки, лозунги в честь кумира кричать приятнее

Изменено 28 Jul 2012 пользователем чукча

[VIR]

Но если это ошибка то и ваше предыдущее построение распадается

Да и пусть распадается. Жалко что ли?

[чукча]

Но если это ошибка то и ваше предыдущее построение распадается

Да и пусть распадается. Жалко что ли?

Нет конечно, хорошо что вы свою логическую ошибку увидели.

[VIR]

Нет конечно, хорошо что вы свою логическую ошибку увидели

У меня не бывает даже с большого бодуна. Но признать что есть всегда готов.

[чукча]

Нет конечно, хорошо что вы свою логическую ошибку увидели

У меня не бывает даже с большого бодуна. Но признать что есть всегда готов.

Хм, похоже что наоборот

Изменено 29 Jul 2012 пользователем чукча