Роммель-1943.

[Звёзды Светят]

Захваченные тигры американцы передадут Красной Армии. для штурма Перекопа....

Ой ли?!.....

[Иван Ситников]

Не, как затянуть агонию - вариант очень даже хороший. На Восточном Фронте можно встать по Днепру, подготовить там долговременную оборону (в РеИ все еще не теряли надежды выиграть войну, хотя надо бы) - после чего советы могут хоть обдолбиться, но через реку с соотношением потерь 10 к 1 они не потянут наступать, плюс небо в целом за Рейхом пока что.

Мальту взять можно, ничего сложного тут нет. Турцию тоже пригласить в Ось очень просто, товарищи, кто говорит что турки не вступят - не правы.

Тут еще Испанию опять же можно привлечь, чтобы вышвырнуть американцев из Алжира с двух сторон и затем вновь наступать на Египет, на соединение с войсками которые из Турции на Сирию.Ну в общем-то да, Средиземное море внутренним можно еще сделать успеть, до конца 43-го года пожалуй даже. И Ирак с Ираном пошатать немного, Ленд-Лиз по трансиранскому маршруту отрезать хотя бы.

Но все равно это только затянет агонию и ничего больше.

[СЕЖ]

После Москвы-41 уже было ясно что Рейху практически не выиграть. Крах блицкрига автоматически делает войну затяжной и не выгодной для Германии.

Сталинград-43 показывает - все война для немцев проиграна. Русские имеют резервы. Дальнейшая война - без шансов для Германии. Да будут еще победы, но не это не изменит обстановку.

Здесь - аналог Арден-45. Немцы планируют ударить по союзникам, разгромить их и пойти на сепаратный мир, и остаться один на один с СССР. Учитывая Днепровский вал - не так уж и плохо для Германии.

[Иван Ситников]

После Москвы-41 уже было ясно что Рейху практически не выиграть. Крах блицкрига автоматически делает войну затяжной и не выгодной для Германии.

Вообще говоря, это, конечно, не так. И уж точно никому так не казалось - немцы за три месяца практически сокрушили армию и дошли до Москвы. Это все выглядело гигантским успехом, даже несмотря на невзятие Москвы.

Здесь - аналог Арден-45. Немцы планируют ударить по союзникам, разгромить их и пойти на сепаратный мир, и остаться один на один с СССР. Учитывая Днепровский вал - не так уж и плохо для Германии.

Ну, союзники-то на сепаратный мир с ними не пойдут - как не пошли в 1940-м. Тут, скорее, возможность определенным образом "заморозить" фронт с союзниками (пассивная защита Марокко от англо-американского вторжения и вялые перестрелки на индо-иранской границе будут требовать гораздо меньше ресурсов, чем полноценная борьба в Африке/Италии, даже с учетом плеча снабжения. Но до Марокко и Ирана надо сначала дойти, ценой ресурсов с Восточного Фронта). Аналогичным образом как бы "заморозить" на Днепре - по крайней мере если там встать, то размен максимально выгодный в пользу немцев получается, из всех вариантов. И быстро-быстро пытаться перевооружаться пытаться на вундервафли Тигры-Пантеры-Ме-262-Вассервафли. Чтобы "Крепость Европа" была менее уязвима и ее не раздолбали так просто...

[СЕЖ]

1 Дошли, но не разгромили. Собственно "крах блицкрига" когда СССР начал формировать новые дивизии. А после Москвы - война становится затяжной. Да это пик успехов Германии, но дальше - Стратегически - только вниз.

2 Пойти на сепаратный мир с союзниками. В 1943 году все-таки реальнее чем в 45-м.

[Тома]

2 Пойти на сепаратный мир с союзниками. В 1943 году все-таки реальнее чем в 45-м.

Это "софизма" из серии "Дракон, конечно, невероятен, но гораздо менее невероятен, чем эльф или гном"(с) Лем.

Реально и в 43, и в 45 вероятность сепаратного мира одна и та же - строго нулевая. Эту развилку проехали году так в 40-м, обратного хода нет - и насколько далеко проехали - влияет только на степень ностальгичности ("Ах, зачем я не женился на ней 10 / 20 / 30 лет назад... когда это было так возможно..").

[Сибиряк Комнатный]

В реале дошли до переброски бензина самолетами. Никакие караваны уже прорваться в Тунис не могли. Для начала надо срочно брать Мальту. Хотя бы.

И Гибралтар. Непременно. И лучше на год раньше , в 1942-м. Вместо Сталинграда. Положение намного лучше , чем в 1943-м , да и турки будут посговорчивей.

[sv19]

2 Пойти на сепаратный мир с союзниками. В 1943 году все-таки реальнее чем в 45-м.

Это "софизма" из серии "Дракон, конечно, невероятен, но гораздо менее невероятен, чем эльф или гном"(с) Лем. Реально и в 43, и в 45 вероятность сепаратного мира одна и та же - строго нулевая. Эту развилку проехали году так в 40-м, обратного хода нет - и насколько далеко проехали - влияет только на степень ностальгичности ("Ах, зачем я не женился на ней 10 / 20 / 30 лет назад... когда это было так возможно..").

Сепаратный мир в 1940 г.??? Кого с кем? )

В нашем мире сепаратный мир кое-кого кое с кем даже и заключать не пришлось, он вполне себе действовал с конца лета 1939...Правда, в итоге таки нарушили...

[Тома]

В нашем мире сепаратный мир кое-кого кое с кем даже и заключать не пришлось, он вполне себе действовал с конца лета 1939..

Интересный ваш мир, однако.

[sv19]

2 Пойти на сепаратный мир с союзниками. В 1943 году все-таки реальнее чем в 45-м.

Это "софизма" из серии "Дракон, конечно, невероятен, но гораздо менее невероятен, чем эльф или гном"(с) Лем. Реально и в 43, и в 45 вероятность сепаратного мира одна и та же - строго нулевая. Эту развилку проехали году так в 40-м, обратного хода нет - и насколько далеко проехали - влияет только на степень ностальгичности ("Ах, зачем я не женился на ней 10 / 20 / 30 лет назад... когда это было так возможно..").

А вообще есть такая крипта, что Сталин, разозленный тем, что в 1943 второго фронта не будет, в апреле 1943 попытался сепаратить через Стокгольм. Гитлер призадумался, переговоры начались, но вскоре Гитлер их "зарубил". В сентябре 1943 немцы попытались вести переговоры в обход Гитлера, Москва не стала отвечать.

Так, может, и не нулевая ситуация-то. А хоть 1% - весной 1943. Ну и от условий мира зависит.

В нашем мире сепаратный мир кое-кого кое с кем даже и заключать не пришлось, он вполне себе действовал с конца лета 1939..

Интересный ваш мир, однако.

А в Вашем мире Германия в 1940 воюет на два фронта?

Или сепаратность - это "АиФ замирились, кинув Польшу"??

[СЕЖ]

Скорее всего неправильно выразился.

У Германии в 1943 году, да еще и в новых условиях, пойти на мир с союзниками, и продолжить войну с СССР

[Тома]

А в Вашем мире Германия в 1940 воюет на два фронта?

В нашем мире чтобы заключить мир, надо сперва повоевать. Хотя бы сутки. Иначе это называется договором (о дружбе и прочей жувачке - каким угодно, но не "мирным").

А чтобы делать хоть что-то сепаратно, надо - опять же сперва - с кем-то официально посоюзиться. Объединиться. Невозможно сепарировать (то есть разделять) то и тех, кто не объёдинён. Это как суметь развестись, не выходя замуж.

[Иван Ситников]

1 Дошли, но не разгромили. Собственно "крах блицкрига" когда СССР начал формировать новые дивизии. А после Москвы - война становится затяжной. Да это пик успехов Германии, но дальше - Стратегически - только вниз.

Да это просто не так. Вполне могло повернуться так, что вышли бы к Волге и взяли бы Сталинград - и СССР бы посыпался, война на Восточном Фронте была бы практически выиграна. Между войной длинной в пол-года и войной длинной в полтора нет большой разницы, хоть она конечно и "более затяжная". "Крах блицкрига" весьма относительный.

[sv19]

А в Вашем мире Германия в 1940 воюет на два фронта?

В нашем мире чтобы заключить мир, надо сперва повоевать. Хотя бы сутки. Иначе это называется договором (о дружбе и прочей жувачке - каким угодно, но не "мирным").

А чтобы делать хоть что-то сепаратно, надо - опять же сперва - с кем-то официально посоюзиться. Объединиться. Невозможно сепарировать (то есть разделять) то и тех, кто не объёдинён. Это как суметь развестись, не выходя замуж.

Вы поняли, надеюсь, что этими словами Вы сами себя опровергли?

Раз не было в 1940 двух фронтов, то и сепаратного мира не могло быть. Мир АиФ с Германией - да, но не сепаратный. Некого сепарировать.

Признайте, погорячились, не то слово употребили.

[Тома]

В нашем мире сепаратный мир кое-кого кое с кем даже и заключать не пришлось, он вполне себе действовал с конца лета 1939..

Вы поняли, надеюсь, что этими словами Вы сами себя опровергли? Раз не было в 1940 двух фронтов, то и сепаратного мира не могло быть. Мир АиФ с Германией - да, но не сепаратный. Некого сепарировать. Признайте, погорячились, не то слово употребили.

Тихо сам с собою ник ведёт беседу?

Коллеги, сколько вас - может, и вправду 19?

[komo]

Да это просто не так. Вполне могло повернуться так, что вышли бы к Волге и взяли бы Сталинград - и СССР бы посыпался, война на Восточном Фронте была бы практически выиграна. Между войной длинной в пол-года и войной длинной в полтора нет большой разницы, хоть она конечно и "более затяжная". "Крах блицкрига" весьма относительный.

Отбили бы наступление на Дону зимой 42-43г и взяли бы Кавказ к концу 42г немцы, то сломать моральны дух в первую очередь командования советов наверное смогли ,и так реально немцев боялись и преувеличивали их умелость и силу куча офицеров и генералов, сталинград и курск это переломили, но без успехов вполне мог повторится "моральный террор" вермахта над советским генералитетом по образцу ПМВ. + потеря хлеба и нефти серьезно ударные возможности подкосилобы советов, в первую очередь авиацию и механизированные войска. Но это не значит что фронт бы посыпался, случилось бы то что произошло с японской армией в китае , просто завяз вермахт чуть меньшими силами в 43-44г на большей территории и смогли на средиземку и запад чуть больше сил выделить.

[Иван Ситников]

потеря хлеба и нефти

THIS

Дело не в моральном терроре или чем-то таком - советские убедительно доказали, что как бы не был силен противник, они "сдаваться и опускать руки" не будут. Иначе бы еще в 41-м сдались бы, в 42-м ситуация уже гораздо более понятная и предсказуемая для СССР. Но без нефти и без возможности кормить собственное население - один черт не повоюешь, вот совсем.

"Завяз" не совсем правильное слово все же - в Китае Япония как ни старалась, а ключевые точки для контроля захватить не могла. А для СССР это Сталинград это такая ключевая точка, после которой организованное сопротивление может быстро пойти на спад: если воевать с гораздо меньшим количеством танков и самолетов - то будут гораздо большие людские потери, а их СССР уже позволить себе не может - в РеИ призывали с освобождаемых территорий очень много, а тут их еще дополнительно теряют.

[Тома]

"Завяз" не совсем правильное слово все же

Совсем, совсем.

Все эти рассуждения про Китай и самолёты - офтоп, принципиален только один вопрос: сможет Германия вывести с захваченных территорий ОСНОВНУЮ часть войск? Не 10%, а хотя бы 50%?

Увы и ах. Тут же всё посыпется и оставшиеся разрозненные части ничего контролировать не смогут (и будут потихоньку вырезаться всякими Ковпаками - без танков и самолётов).

Разве что быстро вывести вообще ВСЕ войска - в надежде, что наступать в Европу СССР какое-то время чисто технически не сможет. Но это авантюра, паузы не хватит ни на что стратегическое...

[Zombie 1st class]

Разве что быстро вывести вообще ВСЕ войска - в надежде, что наступать в Европу СССР какое-то время чисто технически не сможет. Но это авантюра, паузы не хватит ни на что стратегическое...

Это интересный и вроде даже оригинальный сценарий. "Немцы отказываются от захвата СССР. Вместо этого в момент максимального своего продвижения просто уничтожают и выжигают там вообще все, до чего дотягиваются, после чего быстренько сваливают на запад и строят оборону по удобным рубежам".

[Иван Ситников]

Совсем, совсем.

Все эти рассуждения про Китай и самолёты - офтоп, принципиален только один вопрос: сможет Германия вывести с захваченных территорий ОСНОВНУЮ часть войск? Не 10%, а хотя бы 50%?

Увы и ах. Тут же всё посыпется и оставшиеся разрозненные части ничего контролировать не смогут (и будут потихоньку вырезаться всякими Ковпаками - без танков и самолётов).

Разве что быстро вывести вообще ВСЕ войска - в надежде, что наступать в Европу СССР какое-то время чисто технически не сможет. Но это авантюра, паузы не хватит ни на что стратегическое...

Разумеется сможет. Если встать по А-А - то хватит скажем трех миллионов второсортных частей и устаревшим вооружением (новое идет на Западный Фронт и Африку).

"Контроль" - понятие, конечно, относительное, полностью нормальной хозяйственной деятельности думаю достичь не удастся (из-за того, что немцы начудили на оккупированных территориях) - но какие-то основные проекты типа бакинской и грозненской нефти, днепрогресс потихоньку начать восстанавливать - это будет.

А всякие ковпаки без танков и самолетов будут элементарно гоняться немцами, у которых все-таки ЕСТЬ танки и самолеты. "Потихоньку" они там нести потери будут, но "ковпаковцы" будут нести в разы большие потери (как это всегда происходит при такой партизанской войне - их будут сжигать целыми деревнями нахрен и все. Заодно экспертиза в спорах с партизанами у немцев образуется) - а демпотенциала СССР уже на нанести немцам серьезные потери не хватит при таком размене.

И потом, на Западе войска тоже не нужны особо на долго. За 43-й год берется периметр Средиземного моря весь, после чего в 44-м можно потихоньку начинать возвращать войска на восток - без победы в небе над Францией и Германией никакой Оверлорд не взлетит бо авантюра обреченная на поражение.

[Curioz]

Разве что быстро вывести вообще ВСЕ войска - в надежде, что наступать в Европу СССР какое-то время чисто технически не сможет. Но это авантюра, паузы не хватит ни на что стратегическое...

Это интересный и вроде даже оригинальный сценарий.  "Немцы отказываются от захвата СССР. Вместо этого в момент максимального своего продвижения просто уничтожают и выжигают там вообще все, до чего дотягиваются, после чего быстренько сваливают на запад и строят оборону по удобным рубежам".

Проблема в том, ГДЕ эти удобные рубежи. В реале даже выйти на А-А не удалось, не то что свалить на нее с границы выжженной земли (Урал?) А отступив с Волги, фрицы автоматически отдают Союзу бакинскую нефть обратно.Днепровский вал - это уже поздняя и бесполезная импровизация.

[Doctor Haider]

Но без нефти и без возможности кормить собственное население - один черт не повоюешь, вот совсем.

Нефти накопили в тыловых районах РСФСР к августу 42-го почти на год войны. Продовольствием союзники компенсируют.

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Doctor Haider

[Тома]

А отступив с Волги, фрицы автоматически отдают Союзу бакинскую нефть обратно.

Разумеется. Идея контролировать СССР вечно - это фентези Гитлера и К°. Это затяжная война, то есть болото, которое проглотит любые ресурсы. Аналогов полно в недавней истории - Китай, Вьетнам, Афган... И просто в силу размеров территории народу нужно будет для этого немеряно. Какие там 3 млн. ...

Моя АИ была скромнее - "разломать" наступательный потенциал СССР и попытаться быстро, используя ВРЕМЕННУЮ передышку, чего-серьёзного добиться на Западе, пока СССР регенгерит (а с американской помощью он будет регенерить шустро). Ещё один блицкриг, в общем.

Тоже, конечно, авантюра, но хоть не полное фентези.

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[komo]

Дело не в моральном терроре или чем-то таком - советские убедительно доказали, что как бы не был силен противник, они "сдаваться и опускать руки" не будут. Иначе бы еще в 41-м сдались бы, в 42-м ситуация уже гораздо более понятная и предсказуемая для СССР. Но без нефти и без возможности кормить собственное население - один черт не повоюешь, вот совсем. "Завяз" не совсем правильное слово все же - в Китае Япония как ни старалась, а ключевые точки для контроля захватить не могла. А для СССР это Сталинград это такая ключевая точка, после которой организованное сопротивление может быстро пойти на спад: если воевать с гораздо меньшим количеством танков и самолетов - то будут гораздо большие людские потери, а их СССР уже позволить себе не может - в РеИ призывали с освобождаемых территорий очень много, а тут их еще дополнительно теряют.

Выдернуть войска с востока все одно не получится, а сопротивление советов упадет на десятки процентов, а наступательные возможности в разы без Кавказа, но серьезно это не влияет, ну выдерут пару танковых корпусов и заменят 5-10 обстреляных, но потрепаных дивизий несколькими охраннымистационарнымивенгерскими, ну будут гнать маршевые батальоны раза в полтора реже чем в реале, и что дальше. Единствене что устроят на Сицилии и Южной Италии кровавую мясорубку маштаба Оверлорда, может тактического и оперативного успеха локального добьюся, но англосаксы просто выпотрашат люфтов и приобретут боевой опыт в большем маштабе и в 44г соотношение сил при высадке в Нормандии будет таким же как в реале.

[Иван Ситников]

Нефти накопили в тыловых районах РСФСР к августу 42-го почти на год войны. Продовольствием союзники компенсируют.

Можно источник информации про нефть?

Выдернуть войска с востока все одно не получится, а сопротивление советов упадет на десятки процентов, а наступательные возможности в разы без Кавказа, но серьезно это не влияет, ну выдерут пару танковых корпусов и заменят 5-10 обстреляных, но потрепаных дивизий несколькими охраннымистационарнымивенгерскими, ну будут гнать маршевые батальоны раза в полтора реже чем в реале, и что дальше. Единствене что устроят на Сицилии и Южной Италии кровавую мясорубку маштаба Оверлорда, может тактического и оперативного успеха локального добьюся, но англосаксы просто выпотрашат люфтов и приобретут боевой опыт в большем маштабе и в 44г соотношение сил при высадке в Нормандии будет таким же как в реале.

Какая к чертям Италия. Если мы говорим о ситуации консервирования СССР "за Волгой" - успешная компания 42-го года - то Иран и Турция открывают фронт на Ближнем Востоке, а совместно с Испанией в два счета давится Марокко. Ни в какой Италии союзники даже не окажутся - они все прямо из Алжира и Египта поедут в лагеря военнопленных, поскольку снабжать эту ораву войск ангоамериканцам в случае падения Суэца и Гибралтара будет просто нечем. Но даже если не брать один из - Суэц или Гибралтар - они все равно поедут в лагеря военнопленных, просто чуть посопротивляются перед этим - ну просто смешно же сравнивать уровень лучших немецких частей обр. 43-го года и посредственных частей союзников обр. 43 года. На узком фронте у союзников ни единого шанса - все их превосходство в ширине фронта, возможности наносить удары где вздумается и тотальном ресурсном превосходстве.