Русь побеждает монголов

[Georg]

дворянская конница Ивана Великого - это как раз конные стрелки

http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htm

[Neznaika1975]

 23 минуты назад, Neznaika1975 сказал: дворянская конница Ивана Великого - это как раз конные стрелки

 

http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htm

извините, не понял Ваш комментарий

Пенского я читал, и, во многом, на основании его работ я и писал про конных стрелков (из лука, разумеется).

В приведенной Вами ссылке говорится про то же самое

Итак, легкая иррегулярная поместная конница составила ядро московского войска в конце XV — 1-й половине XVI вв. Ее комплекс вооружения и тактика были разительно схожи с татарской

и знаменитая картинка про ватников 15-го/16-го веков

 

P.S. спасибо за ссылку - этого сайта я не видел раньше

[sigulin.maxim]

На Оке - может быть

при несоответствии посылок, итог у нас один, я об этом уже писал

[komo]

  3 часа назад, чукча сказал: крымчаки, казанцы, Большая Орда-1480 итд. - скорее всего сильнее классических монгол имхо - слабее, но хотелось бы послушать людей, которые глубже в теме 

Не совсем так, формально те же крымчане лучше вооружены-защищены, и лошадки у огланов (конных копейщиков) получше для боя. Но как всегда есть но.  Хоть доля защищинной полутяжолой кавалерии побольше или равно монгольской (особенно после того как монголы китайцев и Хорезем раздраконили), но аналогия с вермахтом и французской армией присутсвует. У монгол вся ударная кавалерия в тумене в одном кулаке сосредоточено, и в доспехах в лучшем случае сотники ( не все) и тысячники с десятком охраны, то у къырымлы гвардия хана есть от 500 до 1,5 тысяч копий, у беков своя гвардия, до 3 сотен копейщиков (но чаще всего от 50 до 100) , да и среди обычных кочеников бедных с арканом, луком и камчой или дубинкой деревяной десятники с саблями в шлеме и кожанном доспехе или кольчуге встречаются, и каждый сотник косплеит  беков и ханов и старется хотя бы десяток получше вооруженных воинов под рукой иметь. 

Ну и еще одно, у монгол тысяча это тысяча, тумен это тумен (хотя конечно вдоллгом походе или после кбольших потерь по разному бывает). У наследников орды  уже по племенам-отрядам и если штат десятка и сотни худо бедно соблюдается и сравним с монгольским ( что равно сотня крымского ханства чаще сего порвет сотню монгол коннострелковых за счет армирования лучше одоспешеными воинами), то выше может и 3 сотни под беком быть и три тысячи, а он никому кроме хана-султана назначенного главой похода не подчиняется и приказы назначеного промежуточного командира ( скажем главы левого или правого крыла или авангарда, смотря куда входит), выполняет с вариациями. Какой авторитет у того, в каких отношениях он и его род с его родом и прочее. И скажем заставить пойти в самоубийственую атаку или оставить прикрывать отступающую армию авторите и у главкома может не хватить, не говоря уж о его подчиненых.

[Наполускр]

реале монголы обломали зубы о каменные замки

ага. Самарканд гургандж отрар Краков и пр не дадут соврать

 

[Иван Ситников]

Ну так я вам уже указал - Иван Великий https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_III_Васильевич Тех уровень еще тот же (артиллерия уже есть но пока применяется только при осадах), по сравнению с монголами в войске наверно меньше легкой конницы (там в основном служилые татары) больше тяжелой дворянской. Управляется армия на лучшем уровне тех лет (новгородское ополчение били при десятикратном преимуществе в пользу новгорода). Но! С татарами только паритет, никакого тотального преимущества не будет еще лет 100 (до Молодей а то и позже)

Благодарю Вас, коллега. 

Легкая конница из лучников плюс часть тяжелой дворянской кавалерии.

в реале монголы обломали зубы о каменные замки

Это безусловно, но я интересуюсь именно тем, какую армию надо ВЫСТАВИТЬ В ПОЛЕ.

Хорошо, я понял Вас. 

Тогда можете мне ответить на уже другой, конкретный, более специфичный вопрос:

1) КАКОВО СООТНОШЕНИЕ тяжелой и легкой конницы должно быть в армии для максимального эффекта против монголов ? 

2) ПРАВИЛЬНО ли я понимаю, что вся монгольская армия - это исключительно конные войска ? - в историографии утверждается, что именно их ошеломляющая для современников мобильность (т.е. возможность за сутки "все на лошадях, и еще сменные лошади" совершать дальние переходы) - и была их отличительной особенностью, за счет которой они и получали радикальное преимущество над врагами. 

3) МОЖЕТ ЛИ ПРИГОДИТЬСЯ ли против монголов какое-то другое боевое соединение того времени - боевые слоны, верблюды или "в доспехах с алебардами" средневековая пехота (которая, емнип, оказалась очень эффективна против супер-дорогих конных тяжелобронированных рыцарей)? Если нет, то почему? 

4) Отдельно вопрос коллеге Georg. Будут ли КАТАФРАКТАРИИ полезными против монгольской армии? 

[Neznaika1975]

ошеломляющая для современников мобильность (т.е. возможность за сутки "все на лошадях, и еще сменные лошади" совершать дальние переходы)

ряд историков считает, что кавалерия не может делать более 30-40 км в день

[чукча]

, какую армию надо ВЫСТАВИТЬ В ПОЛЕ.

А зачем непременно в поле? Монголы не перли напролом, а использовали маневр, крупные сражения(когда они были, нередко монголы их избегали) обычно проходили там и тогда, где это было удобно монголам. Соответственно для удачной кампании против них превосходства полевой армии в силах недостаточно.

[Иван Ситников]

ряд историков считает, что кавалерия не может делать более 30-40 км в день

Но ведь это много, гораздо больше того, что могли сравнимые силы в средневековье. Конкретных цифр я не помню, но помню, что значительное преимущество монголов как раз заключалось в том, что они были способны двигаться очень быстро, и появлялись там, где их "никто не ждал" так быстро. так скоро (хотя и ожидали нападения в целом). 

А зачем непременно в поле? Монголы не перли напролом, а использовали маневр, крупные сражения(когда они были, нередко монголы их избегали) обычно проходили там и тогда, где это было удобно монголам. Соответственно для удачной кампании против них превосходства полевой армии в силах недостаточно.

Это я понимаю.

Но для того, чтобы рассматривать удачную кампанию, хочу сначала разобраться с чисто анализа битвы в поле, чтобы затем уже перейти к целой кампании. 

[Neznaika1975]

http://khrapachevsky.livejournal.com/

вот наше все про монголов (если Вам еще не попадался)

[Ottokar]

и знаменитая картинка про ватников 15-го/16-го веков

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/31879.html - к вопросу о "монгольском влиянии на военные традиции Руси".

[игорь1968]

я точно знаю какая армия нужна для победы над монголами! надо выставить против них 1-ю конную армию, а лучше 1-ю гвардейскую танковую, причем по состоянию на середину 80-х годов 20 века. а если серьезно обсуждать тему без изменения экономической, социальной, политической ситуации сложившейся в РИ  бесполезно 

[Крукс]

надо выставить против них 1-ю конную армию

Лучше - армию батьки Махно. Пулемётные тачанки - это вообще красиво, а так колориту больше будет.  

[Eshma]

Останавливать монголов должна Цзинь, у которой в 1211-м для этого есть все средства кроме качественного руководства. Вот и развилка - Цзинь побеждает или сводит вничью сражение у Ехулина, кидани сохраняют верность чжурчжэням, далее следует карательный рейд в степи. Все.

[Ottokar]

Останавливать монголов должна Цзинь, у которой в 1211-м для этого есть все средства кроме качественного руководства. Вот и развилка - Цзинь побеждает или сводит вничью сражение у Ехулина, кидани сохраняют верность чжурчжэням, далее следует карательный рейд в степи. Все.

Кстати, если чжурчжэни победят монголов, то интересно, какая из двух империй - Цзинь или Сун - рухнет раньше? До середины XIV века - несмотря на всю военную бездарность сунских генералов - Южная Сун ещё доживет, а вот с 40-ых во всем Китае должны начаться проблемы с разливами рек и голодом (и, соответственно, народными восстаниями). И может ли в этой АИ выжить (прожить ещё пару веков, хотя бы) государство тангутов, которое Си Ся?

Изменено 4 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Роман Широков]

Лучше вооруженны

Как раз хуже, у монгол было больше тяжелой конницы. Для примера 17 век пришли с востока калмыки и раскатали ногаев на северном Кавказе как раз за счет этого.

[Роман Широков]

И может ли в этой АИ выжить (прожить ещё пару веков, хотя бы) государство тангутов, которое Си Ся?

ИМХО может, вполне было устойчивое и прогрессивное государство. Ежели бы их Чингис хан не укантрапопил и дальше бы жили.

[Роман Широков]

боевые слоны

Климат на Руси не тот сдохнут.

верблюды

Имеют преимушество против коней только в пустыни.

в доспехах с алебардами" средневековая пехота

Против конных лучников великолепная мало подвижная мишень, которая еще и в ответ не чего сделать не может. Они хороши только против тяжелой кавалерии с копьями.

КАТАФРАКТАРИИ

Это и есть тяжелая кавалерия, только по другому называется.

 

[Роман Широков]

ряд историков считает, что кавалерия не может делать более 30-40 км в день

И то это много, только ежели на ахалтекинсцах скакать один раз 20 всадников из Турмении до Москвы доскакли ЕМНИП за 60 дней. В РИ в уставе РККА дневной коный переход 25 км, если больше не более 2ух дней подряд потом дневной отдых

[Eshma]

Кстати, если чжурчжэни победят монголов, то интересно, какая из двух империй - Цзинь или Сун - рухнет раньше? До середины XIV века - несмотря на всю военную бездарность сунских генералов - Южная Сун ещё доживет, а вот с 40-ых во всем Китае должны начаться проблемы с разливами рек и голодом (и, соответственно, народными восстаниями). И может ли в этой АИ выжить (прожить ещё пару веков, хотя бы) государство тангутов, которое Си Ся?

Есть эмпирические правила региона: север на дистанции всегда побеждает юг, степь всегда возвращается, сдерживать степь может только единый Китай, умиротворить степь не может никто. 

Продлить свое существование на одно - два поколения Цзинь точно может, а стратегически - её, наверное, догрызут. Но вот растягивание процесса дает Руси фору лет в 40 - 60, плюс чингизиды в результате будут существенно менее авторитетны -> орда может распасться раньше

 

И может ли в этой АИ выжить (прожить ещё пару веков, хотя бы) государство тангутов, которое Си Ся?

Оно расположено между молотом и наковальней. К 1211-му его уже раскатали. Если чжурчжэни вернут тангутскую  государственность (резон есть) то продержится до следующего приступа пассионарности степняков, а в дальней перспективе в этом регионе государства не живут. Эта поляна для кочевых завоевателей, типа сюнну, эфталитов и тибетской империи

Изменено 4 Aug 2016 пользователем Eshma

[Роман Широков]

Но вот растягивание процесса дает Руси фору лет в 40 - 60, плюс чингизиды в результате будут существенно менее авторитетны -> орда может распасться раньше

Это дает фору и Хорезму Джелал-ад-Дин был правитель энергичный и талантливый. Так что до Руси монголы могут и не дойти.

[Ottokar]

Продлить свое существование на одно - два поколения Цзинь точно может, а стратегически - её, наверное, догрызут.

То есть ликвидация РИ-империи Темуджина дает схожую АИ-империю "Темуджина 2.0." спустя полвека с покорением Китая и СИГом тангутов?

чингизиды в результате будут существенно менее авторитетны -> орда может распасться раньше

Вы считаете, что в случае поражения от чжурчжэней они сохранят власть? Просто, в принципе, Борджигины - не незаменимы, как мне кажется.

Это дает фору и Хорезму Джелал-ад-Дин был правитель энергичный и талантливый.

Тут далеко не всё так радужно. РИ-Джелаль возвысился в ходе войны Хорезма с монголами. Здесь у хорезмшаха Мухаммеда может оказаться и совсем иной, куда менее талантливый наследник (хотя Джелаль был бы оптимальной кандидатурой, не спорю). Но, в принципе, за эти самые лишние полвека в Хорезме может укрепиться "вертикаль", хорезмшах поприжмет своих чересчур вольнолюбивых тюркских "преторианцев" из числа половцев-канглы, и покорение Хорезма потребует от монголов бОльшего напряжения сил. Или они вообще сосредоточатся на покорении чжурчжэней, тангутов и Южной Сун.

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Ottokar

[ВАЛХВ]

Против конных лучников великолепная мало подвижная мишень, которая еще и в ответ не чего сделать не может. Они хороши только против тяжелой кавалерии с копьями.

От пехоты толк будет, если она сплошь из арбалетчиков.

[Роман Широков]

От пехоты толк будет, если она сплошь из арбалетчиков.

А такую пехоту втопчут в землю чардж тяжелой кавалерии, у монголов ведь она то же была.

РИ-Джелаль возвысился в ходе войны Хорезма с монголами. Здесь у хорезмшаха Мухаммеда может оказаться и совсем иной, куда менее талантливый наследник

ЕМНИП он был старшим сыном хорезимшаха

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Роман Широков

[Georg]

ЕМНИП он был старшим сыном хорезимшаха

В туркменских традициях престолонаследия это не играет особой роли (поэтому убийство братьев в династиях тюркских султанатов и было так популярно по Османскую империю включительно).

 

Если на момент смерти Мухаммеда кипчакская группировка Туркан-хатун останется у власти - Джелалю точно не быть шахом, преемником станет один из сыновей Мухаммеда от матерей-половчанок.

 

Но если Мухаммед успеет устроить курощение канглов, как выше предлагал коллега Оттокар - Джелаль станет хорезмшахом почти гарантированно. Тем более что в процессе этого курощения отцу потребуется его поддержка.

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Georg