Русь побеждает монголов

[Престес]

Коллеги, странно но в Архивах не нашел, может я просто криво искал.

Рискую прослыть галатическим патриотом, но всё же публикую:

Сперва мне в голову пришла вполне банальная идея переиграть Калку за Русь, соотношение сил там вполне позволяло при грамотном командовании одержать победу над монголами. Но с одной стороны это было бы несколько банально, а с другой - для Руси монголы не показались бы таким уж серьёзным врагом, всего лишь очередная волна кочевников. И после битвы князья с новой силой окунулись бы в междоусобицы. А через несколько лет пришел бы Батый с основными силами монголов и шансов не было бы, всё вернулось к реалу.

А если поступить несколько иначе. Допустим что монголы как и в реале одержали на Калке победу. Несколько князей торжественно раздавлены, так что количество претендентов на княжеские столы слегка сократилось. После этого монголы как и в реале уходят на несколько лет, а чудом уцелевшие князья, в частности Данила Романович Галицкий, решают что столкнулись с серьёзной внешней угрозой.

Все последующие годы Даниил посвящает уговариванию уцелевших князей заключить договор о совместной обороне в случае нового вторжения монголов. Сыновья и братья погибших князей в принципе согласны, для них отомстить - дело чести. Для агитации Даниил привлекает и пришлых восточных купцов, которые подробно рассказывают русским князьям о жестокости и силе "неведомого народа", о том что монголы творят в Азии и сколько царств уже разорили. Большинство князей всё же ручаются о союзе, тк свои внутренние разборки - это одно, а вот вторжение многочисленных варваров - это уже совсем другое. Союзы немедленно скрепляются династическими браками. в качестве поручителя заключенного договра и одновременно арбитра в случае будущих разногласий союзников всеми признается митрополит Киевский. Он же выступает свидетелем крестного целования князей. Договор прост: Монголы нападают на одного, остальные клянутся прийти на помощь. Важнейшим фактором стало то что князь Юрий Всеволодович поддержал Даниила безоговорочно, для него это было шагом на пути к централизации великокняжеской власти вокруг себя. Тем не менее, Мстислав Удалой и ряд менее значимых князей решили уклонился от взятия на себя обязательств, что впрочем часто припоминали Мстиславу, как и его бегство на Калке.

Когда в 1237 году войска Батыя вторглись в Булгарию то булгары немедленно отправили послов с просьбами о помощи к русским князьям. Естественно что собрать войска и прийти на помощь русичи не успели, но к моменту когда Батый подступил к Рязани обьединенное войско большинства русских князей выступило на помошь. Неофициальным главнокомандующим избрали Даниила Романовича, тк он уже принимал участие в битве с монголами и знает их тактические приемы. Кроме того, удельный князь Даниил стал компромиссной фигурой, подчеркивающей что Юрий Всеволодович не стремится к абсолютной власти над другими князьями. Митрополита Киевского, как тот ни отпирался, всё же уговорили ехать с собой, взяв и священные образа и хоругви с целью не только укреплять боевой дух войска, но и рассудить князей по справедливости если они вновь поспорят.

Князья не строили иллюзий о монголах, все кто приехал понимали что если не остановят монголов сейчас, то не остановят уже нигде. Память о прошлом разгроме была ещё свежа, русские князья взывали к отмщению. по дороге к ним присоединялись отдельные небольшие отряды вассалов и ополченцев, в том числе и отряд Евпатия Коловрата. Даже из Вольного Новгорода прибыл на лодьях по Оке отряд добровольцев-ушкуйников.

Когда русичи прибыли в район рязани то всё уже было кончено, Рязань была сожжена, но войско Батыя уже было изрядно утомлено штурмом, отяжелело от трофеев и раненых.

В январе 1238 года в альтернативной битве у Коломны сошлись обьединенные войска русичей и монголов. Битва длилась три дня, никто не хотел уступать, обе стороны переходили несколько раз в контратаки. На второй день битвы Данила Романович не повелся второй раз на монгольский фокус с ложным отступлением и отозвал русскую конницу, более того сам вскоре применил аналогичный маневр, хотя это и не переломило хода битвы. В одной из контратак погиб Коловрат и много знатных витязей, но и Батый потерял лучший, элитный тумен. Ближе к концу битвы погиб и Юрий Всеволодович с сыновьями, когда сам повел свою дружину впоследний и решающий бой.

Итог:

Батый убит, остатки монголов беспорядочно бежали в степи. Юрий Всеволодович убит, княжение во Владимире получает Ярослав Всеволодович. Даниил Галицкий заимел большой авторитет по всей Руси и с войском уходит к себе, отбивать Галич и возвращать митрополита в Киев. Выжившие дружинники разных князнй торжествено братаются и бражничают, князья тоже бражничают, клянутся в братской любви и женят детей. Русь вцелом одухотворена великой победой, князья уже на очередном Сьезде размышляют о дальнейшем применении этого позитивного опыта общего войска против распоясавшихся на западных границах литовцев, крестоносцев и венгров. Этот вопрос весьма актуален для западных княжеств и Новгорода, но в этот раз их обещает поддержать Залесская Русь с Великокняжеским войском, как только залечит раны нашествия Батыя.

Монголы сделали ещё две попытки даже не вторжений, а грабительских набегов малыми силами, но их отогнали дружины отдельных княжеств Северо-востока, разоренная Волжская Булгария временно приняла протекторат от Руси, решив что это меньшее зло чем монголы.

Вцелом русичи сделали первый большой шаг к возрождению единой державы, способной отбиться и от Запада, и от Востока.

[Крысолов]

В январе 1238 года в альтернативной битве у Коломны сошлись обьединенные войска русичей и монголов

Вы понимаете что против лома нет приема? Объединение РУси - уже смешно, но даже если ИЛМ облучат - монголов победить НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужна регулярная армия, которая есть только у монголов.

[Читатель]

Добавлю, что на Калке точно такому же обьединению большинства русских князей и вдобавок почти всех половецких ханов противостояли всего два тумена (а у Батыя было раз в пять больше)

И выиграли с легкостью необыкновенной....

[Doctor Haider]

Монголов в итоге победили волжские булгары. Спустя несколько лет пришел Батый и волжских булгар просто не стало :(

[Инженер]

Битва длилась три дня

А почему так долго? Полевые укрепления? Сложный рельеф местности?

[Heliodromos]

В январе 1238 года в альтернативной битве у Коломны сошлись обьединенные войска русичей и монголов

Вы понимаете что против лома нет приема? Объединение РУси - уже смешно, но даже если ИЛМ облучат - монголов победить НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужна регулярная армия, которая есть только у монголов.

Есть версия, что битву у Коломны русские таки выиграли..но не помогло...

А касаемо того, что от татар отбиться..Дык булгары тоже один раз отбились...итог известен

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

Лучший способ победить монглов, это согласится на вассалитет и с их помощью загеноцидить все что к западу от Карпат...А когда монголы будт гарцевать по Италии - ударить в спину..или не бить - смотреть по ситуации...

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Арсений

[Престес]

А почему так долго? Полевые укрепления? Сложный рельеф местности?

Второе, сложный и непривычный для монголов ТВД - леса и болота, причем русской зимой. Реальная битва при Коломне тоже длилась три дня.

Вы понимаете что против лома нет приема?

Я понимаю что непобедимых армий не бывает в природе. Да шансы русичей не высоки, но вероятны, если они действительно смогут временно обьединиться.

Мамлюки, самураи, вьетнамцы нашли прием против лома - навязать монголам бой на непривычном для них ТВД - соответственно пустыня, море и джунгли.

Для Руси - это дремучие зимние леса, чем прекрасно пользовался в реале отряд Коловрата.

К тому же, в отличие от Европы или Японии, Русь имеет очень большой опыт в войнах с кочевниками, их тактика и вооружение хорошо знакомы, монголы только организованы намного лучше остальных кочевников. Из европейцев схожим опытом противостояния большим массам легкой конницы обладают разве что испанцы, и в какой то мере венгры. Русичи не раз удивляли очередного "кандидата во властелины мира" считавшегося прежде непобедимым, после чего его карьера быстро заканчивалась, считаю неправильным заранее лишать их этого шанса и в этот раз.

[Крысолов]

но вероятны, если они действительно смогут временно обьединиться.

Невероятны.

Мамлюки, самураи, вьетнамцы

Мамлюки - регулярная армия. Причем спасло их то что в Империи началась гражданская война и ильханам стало не до них.

Японцы - говорят спасибо камикадзе. А русских камикадзе не спасет.

Вьетнамцы - насколько я помню монголы их успешно отоваривали. Подождем Читателя, пусть прояснит.

Русь имеет очень большой опыт в войнах с кочевниками, их тактика и вооружение хорошо знакомы, монголы только организованы намного лучше остальных кочевников

Вы не знаете о монголах ничего, извините. Равнять регулярную монгольскую армию с обычными кочевниками и их тактикой, это я даже не знаю что такое делается.

большим массам легкой конницы

Э? Т.е. по вашему тяжелой кавалерии у монголов не было?????

Русичи не раз удивляли очередного "кандидата во властелины мира" считавшегося прежде непобедимым, после чего его карьера быстро заканчивалась, считаю неправильным заранее лишать их этого шанса и в этот раз

Русичи всегда проигрывали превосходящему противнику. Любой народ всегда проигрывал превосходящему противнику. Монголы - превосходящий противник. А сказки про "Русть спасшая Европу от монгольских орд" оставьте ученика начальных школ.

[Инженер]

Вы понимаете что против лома нет приема?

В истории всегда найдется пример, когда слабый побеждает сильного. Потом ученые мужи находят 1000 и 1 причину, почему так случилось. Убедительные причины, против которых возразить-то нечего.

Оффтоп, но просто в качестве примера, поскольку этим как раз сейчас голова забита:

У меня под рукой 4 или 5 работ про битву при Лепанто. Почти во всех одна мысль: турки не имели шансов. У христиан перевес в 200 стволов, лучшая в мире испанская пехота, галеасы-плавучие крепости, все сметающий шквал огня против луков. Как-то так.

А христиане перед битвой знали, что турок победить нельзя. И шли совершать подвиг. И несмотря на 200 стволов и все остальное, подвиг был совершен с невероятным напряжением сил и благодаря смекалке двух людей, не в высших чинах. Которые, кстати, наград потом получили куда меньше других.

Касательно обсуждаемой темы - я в принципе, согласен, что монголов победить в 1237-м почти нереально, что у них регулярная армия, что русские разобщены. И описание битвы, которое привел коллега Престес, не внушает.

Храпачевский, "Военная держава Чингисхана":

Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле... Их ожидания исполнились - русские приняли бой в поле".

По поводу трех дней. тут все интересно. Википедия ссылается на Храпачевского, Храпачевский на Рашид ад-Дина.

Учитывая, что тут же утверждается о том, что сражение в поле - я в три дня не верю.

Чтобы победить здесь в АИ, нужно все очень детально прописать, КАК победили. К деталям я отношусь с уважением. В конце концов, я и при Лепанто нашел лазейку для турок :)

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Инженер

[Олег Невещий]

Японцы - говорят спасибо камикадзе. А русских камикадзе не спасет.

А меткий метеорит?

[Heliodromos]

Японцы - говорят спасибо камикадзе. А русских камикадзе не спасет.

А меткий метеорит?

Эпидемия сапа и ящура...вполн возможна...

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Арсений

[Престес]

большим массам легкой конницы

Э? Т.е. по вашему тяжелой кавалерии у монголов не было?????

Не передергивайте написанное мной. Основная часть войска у монголов состояла именно из легкой конницы. Но и элитная тяжелая конница у монголов (меньшая часть войска) конечно была.

Вообще часть комментариев написана как будто коллеги от вводной прочитали последний абзац, а всё остальное сознательно проигнорировали. Ответ напишу чуть позже.

[Lestarh]

Рискую прослыть галатическим патриотом, но всё же публикую:

Рискуете...

Вообще часть комментариев написана как будто коллеги от вводной прочитали последний абзац, а всё остальное сознательно проигнорировали.

Коллеги много лет обсуждали монголов, их армии, их полководцев и их войны во всех вариантах и позициях. И им просто очень не хочется начинать разбирать всю эту муть по-новой.

По существу - Русь в полной... хм... весьма глубоком кризисе. Монголы на взлёте. Победа первой над вторыми за исключением мелких стычек фуражиров невозможна в принципе. Это видно по срокам осады русских городов которые сдувались при первом же штурме. Все, кроме Козельска. Который вообще не русичи, а вятичи...

Тактические обсуждения тут абсолютно бесполезны. Причины русских поражений во многом в головах. Именно поэтому вся преамбула про об'единение и под'ём патриотизма в принципе не соответствует моменту. Для этого Вам нужны очень альтернативные русские. А в отношении реальных почитайте "Слово" и "Повесть о Батыевом нашествии". И они проиграют совершенно однозначно. Все монгольские альтернативы для Руси со стартом в XIII веке могут быть исключительно о том какую позу занять, чтобы было не очень больно...

А мечту о победе над монголами я понимаю. Но это либо альтернатива начинающаяся за столетия и имеющая целью переделку Руси на корню (а лучше переделку монглов - сильно проще). Поэтому не мучайтесь заклёпками а пишите худлит. Там возможно всё...

Изменено 17 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

Все, кроме Козельска. Который вообще не русичи, а вятичи...

Тема себя окупила.

[septim]

Где то читал на другом сайте альт.истории, что на Русь монголов позвали князья предатели, а именно Ярослав Всеволодович, что бы отобрать Великокняжеский стол в Владимире у своего брата Юрия Всеволодовича, и почему то эта версии я всецело верю, так как именно он поехал первым в Орду за ярлыком который получил не только на Владимир но и на всю Русь так как был самым верным слугой Ордынцев. Его последователь, сын Александр, повторил "подвиг" отца и донес на своего брата Андрея который готовил с Даниилом Галицким антиордынский союз.

[septim]

И Русь никогда не победила б монголов. так как в их пришествию были очень заинтересованны некоторые князья которые ради власти готовы были на все, даже стать верными слугами Орды.

[maxab]

Его последователь, сын Александр, повторил "подвиг" отца и донес на своего брата Андрея который готовил с Даниилом Галицким антиордынский союз.

Потому как правильно рассчитал, что этот союз развалится, как только монголы пошлют карателей, мстить за своих убитых на первом этапе (побить какие-нибудь небольшие отряды, напав без предупреждения, шанс есть, а выиграть войну - нет). И все закончится еще раз десятками сожженых городов, убитыми и уведенными в плен ремесленниками и просто грамотными людьми, т.е стояла на кону само существование русской цивилизации.

[septim]

Его последователь, сын Александр, повторил "подвиг" отца и донес на своего брата Андрея который готовил с Даниилом Галицким антиордынский союз.

Потому как правильно рассчитал, что этот союз развалится, как только монголы пошлют карателей, мстить за своих убитых на первом этапе (побить какие-нибудь небольшие отряды, напав без предупреждения, шанс есть, а выиграть войну - нет). И все закончится еще раз десятками сожженых городов, убитыми и уведенными в плен ремесленниками и просто грамотными людьми, т.е стояла на кону само существование русской цивилизации.

Не рассказывайте сказок в оправдание Александра. Историю пишут победители. Версия что предательством брата он спас Русь очень выгодна потомкам Невского, которая и стала официальным оправданием его поступка, которое мотивировано только одним, его собственной борьбой за власть на Руси.

[Крысолов]

Не рассказывайте сказок в оправдание Александра

Пока сказки здесь рассказываете вы.

[Владислав]

Начну с того, что победить при Коломне было невозможно, так как русские не могли объединиться и их переехал бы монгольский паровой каток. А вот победа при Калке - интереснее с точки зрения АИ. Территория современной Украины (кроме Волыни) останется за Ольговичами вплоть до батыева нашествия. Что сильно меняет ситуацию на Руси (так например мы можем получить Данилу Галицкого, "союзничающего" с монголами в деле выбивания Ольговичей из Галича)

[septim]

Начну с того, что победить при Коломне было невозможно, так как русские не могли объединиться и их переехал бы монгольский паровой каток. А вот победа при Калке - интереснее с точки зрения АИ. Территория современной Украины (кроме Волыни) останется за Ольговичами вплоть до батыева нашествия. Что сильно меняет ситуацию на Руси (так например мы можем получить Данилу Галицкого, "союзничающего" с монголами в деле выбивания Ольговичей из Галича)

Единственная причина по которой Русь не смогла отбиться от Орды и была зависима от нее пару столетий лежит в головах, таких как Ярослав Всеволодович, Александра Невского, и потом всех князей Московских аж до Ивана III. Ордынцы были неплохим орудием чтобы контролировать и присоединять к своему уделу соседние княжества и при этом полностью перед ханами выслуживаться. Посмотрите за счет чего поднялась Москва. Если считаете поступки вышеперечисленных князей правильными тогда коллаборационистов Второй Мировой Войны которые сотрудничали с Германией. необходимо тоже причислять к лику святых, особенно генерала Власова. Единственное между ними различие, что интриги Невского удались. а Власова нет. а победи под Сталинградом Германия то про Власова до сих пор говорили бы, что он спас Россию от ига Красной чумы, и спас ее от разорения Германией Изменено 17 Aug 2012 пользователем septim

[ВИП]

а победи под Сталинградом Германия то про Власова до сих пор говорили бы, что он спас Россию от ига Красной чумы, и спас ее от разорения Германией

Какую ещё Россию? :)

[septim]

а победи под Сталинградом Германия то про Власова до сих пор говорили бы, что он спас Россию от ига Красной чумы, и спас ее от разорения Германией

Какую ещё Россию?

Россию которая бы была под германским игом. Лично мое мнение, возможно ошибочное, что каждый князь-правитель пишет свою историю, и редактирует ее под себя. Объединились бы самые мощные княжества того времени на Руси, Владимирское и Галицкое плюс западные союзники Венгрия, Польша может еще какие нибудь может быть что то вышло. Но Невский в этом был не заинтересован, Он был формальным князем, а формальность денег не приносит. ему было необходимо реальное место. Он вкинул брата, сел на его место. Чтобы не вкинули его. он делал все чтобы никто из князей даже не помышлял что либо против Орды. Эти события, мне кажется, очень впечатлили всех русских князей и после этого нет даже хоть малейшего упоминание того что бы кто-либо из князей что-нибудь замышлял против Орды. Изменено 17 Aug 2012 пользователем septim

[Крысолов]

Ну да, конечно, как известно монголы были наемниками русских князей, как завещали Фоменко с Бушковым