Русь побеждает монголов

[Eshma]

Вообще, успехи войны против кочевых народов у оседлых почти всегда были связаны с нападением на кочевья, то есть на базу. 

С физическим уничтожением руководства, что с шансами вызывает распад союза и гражданскую войну. С перетягиванием на свою сторону части племен. С крепостной войной плюс рейдами в степь. 

 

При простых попытках вычистить степь получается асимметричный размен: кочевники разоряют капитальные поселения и уходят с добычей, причем войска самоокупаемы, а войска земледельческих государств требуют ресурсов на содержание, разоряют полевые станы и уходят ни с чем. Успешно давить варваров на их территории могут позволить себе только монстрики типа Рима времен расцвета или единого Китая на подъеме, да и то с переменным успехом

[AVGUR]

Намекаете на то, что русские князья друг другу пакостили?

А чего тут странного. В летописи же русским по белому сказано что те что переправились и были разгромлены в поле - драпанули до самого Днепра и сели в ладьи. А те что не переправились - засели в лагере в осаду и оттуда уже не вышли.

Говорят, что историю пишут победители. Тут писали уцелевшие. Глядишь добрались бы до Руси только галичане, может никто бы и не узнал, что они ладьи порубали. Это раз

Появилось желание рассмотреть показания участников битвы (летописи) исходя из того, что кое кто мог себя пытаться обелить. Это два

Коллеги мы много раз задавались вопросом, почему русские князья пережив Калку просто забыли о монголах. И как это избежать. Если два Мстислава переправляются, то они наверняка выживают.    А раз так то в новых раскладах Руси (со старыми именами) появляется шанс, что готовится к приходу монголов будут. Это три.  

[игорь1968]

почему русские князья пережив Калку просто забыли о монголах

да элементарно- очередной набег из степи, сколько их уже было?

[AVGUR]

Если бы всё было так просто.

[sigulin.maxim]

  11 час назад, rico сказал: Вообще, успехи войны против кочевых народов у оседлых почти всегда были связаны с нападением на кочевья, то есть на базу.  С физическим уничтожением руководства, что с шансами вызывает распад союза и гражданскую войну. С перетягиванием на свою сторону части племен. С крепостной войной плюс рейдами в степь. 

Ну вообще есть еще один способ. Завести казаков. Мы забываем, что собственно именно казаки вычистили от кочевников степь от Днестра до Яика. Крымчаки держались за счет неуязвимого крыма (за пределами которого кочевья находились под постоянной угрозой разорения), а калмыки за счет союза с царем. 

[Ариох]

Давайте рассмотрим другой, немного более абстрактный вопрос-пример. Армию с какими характеристиками нам надо выставить, чтобы с гарантией заставить их умыться кровью столько раз, сколько они будут пробовать набигать?

В качестве примера можно привести армии, которые монголов разбивали, причем именно в этот исторический период. Это мамлюки Египта и армия Тимура. Причем Тимур воевал на территории кочевников в Золотой Орде и Чагатайском улусе. Обладая подобными армиями, со столь же качественными полководцами, с не меньшей системой снабжения и финансирования, об отражении монголов можно подумать. Но и то успех не гарантирован.

[Georg]

качестве примера можно привести армии, которые монголов разбивали, причем именно в этот исторический период. Это мамлюки Египта и армия Тимура.

Пример с Тимуром ИМХО не корректен, так как Тимур - этнический монгол, его тактика - развитие "полководческой школы Чингизхана", его армия - продукт эволюции именно монгольской армии на базе покоренной оседлой цивилизации. Для того, чтобы создать армию тимуровского образца, нужно побывать органической частью монгольской империи или сделать полный копипаст монгольско-имперских оргструктур. И иметь кочевников - "природных всадников", выросших в седле и с луком - в количествах, Руси недоступных.

 

Мамлюки - ближе к теме, но мамлюки в полевых битвах пару раз эпично огребали от Хулагуидов, теряя Левант то по Дамаск, а то и по самую Газу, и быстро отбивали его обратно благодаря наличию у Ильханата фронтов с другими монголами - золотоордынцами и чагатаями.

 

собственно именно казаки вычистили от кочевников степь от Днестра до Яика

Они "дочищали" то что уцелело после предыдущей чистки. Настоящую чистку кочевникам Золотой Орды устроили наступление Малого Ледникового периода (с джутом зимой и быстрым усыханием степи летом, истреблявшими стада) и Черная Смерть (возбудитель которой благодаря активному использованию шкурок степных грызунов прошелся наиболее интенсивно именно по Великой Степи, см. "Чума и народы" Мак-Нила).

[Иван Ситников]

Пример с Тимуром ИМХО не корректен

Мамлюки - ближе к теме

Проблема в том, что в истории не было того примера, который бы более-менее подошел бы для обсуждения "армии против монголов".

Вот скажите, коллега, Вы эксперт в области Византии. Если бы Византия обр. 6-7-го века (с поправкой на технологический уровень, только не представляю как ее эту поправку учесть) была бы вынуждена упереться рогом, но взять военной силой (т.е. не своими традиционными дипломатическими/интригантскими ужимками) все до Самарканда включительно - что бы она выставила на поле боя? 

[Neznaika1975]

чтобы создать армию тимуровского образца, нужно побывать органической частью монгольской империи или сделать полный копипаст монгольско-имперских оргструктур. И иметь кочевников - "природных всадников", выросших в седле и с луком - в количествах, Руси недоступных.

а имели шансы московские князья сделать армию а-ля Тимур?

вроде тичасть Орды были и кочевников переманивали

[Eshma]

Проблема в том, что в истории не было того примера, который бы более-менее подошел бы для обсуждения "армии против монголов".

О, даже Цинь полуторатысячелетней давности - это было бы интересно и не факт что монголы выиграли бы.

[Magnum]

Как там у классика, "воистину, один неспециалист столько вопросов задать может, что и семь мудрецов ответить не смогут". 

 

 

[sv19]

Ну вообще есть еще один способ. Завести казаков

Еще проще. Как можно раньше засоюзиться с половцами, они гораздо лучше сыграют роль казаков..

[sigulin.maxim]

Они "дочищали" то что уцелело после предыдущей чистки.

Кочевники (в силу специфики хозяйства) очень быстро восстанавливают численность, Заведя казаков Москва и Вильно (потом Варшава), устроили им непрерывное кровопускание, навязав бесконечную малую войну непосредственно в степи. Что собственно им численность в северном причерноморье восстановить и не позволило. Та же еще своя специфика в кочевом хозяйстве была, вплоть до заготовки кормов на зиму (ЕМНИП у половцев), что делает их более уязвимыми.

При этом в казаки постоянно рекрутировалась избыточная в целом для государства часть населения (те кто не мог встроится в систему), поэтому потери казачьего поголовья были для Руси и Литвы совершенно не критичны.

Как можно раньше засоюзиться с половцами, они гораздо лучше сыграют роль казаков..

На момент приходя монгол, тягаться с ними в степи бессмысленно. Самый благоприятный вариант - это рубеж по Оке и Десне, (РИ ситуация конца 14-первой четверти 16 веков)

Изменено 7 Aug 2016 пользователем sigulin.maxim

[Ottokar]

вроде тичасть Орды были и кочевников переманивали

Массовый характер этот процесс до XV века не носил. У литовцев он шел гораздо интенсивнее.

[Neznaika1975]

Если бы Византия обр. 6-7-го века (с поправкой на технологический уровень, только не представляю как ее эту поправку учесть) была бы вынуждена упереться рогом, но взять военной силой (т.е. не своими традиционными дипломатическими/интригантскими ужимками) все до Самарканда включительно - что бы она выставила на поле боя? 

георг меня конечно поправит, но могу я попробовать

 

вас интересует численность войск или их ТТх?

и, там примерно с середины 7-го века произошло значительное упрощение армейской структуры (бабло кончилось)

 

поэтому 6-го или 7-го?

[Роман Широков]

а имели шансы московские князья сделать армию а-ля Тимур?

Так они к временам Иван Васильевичей деда и внука и Василия родственника их  такую и имели, с поправкой на техническое развитие. 

Как можно раньше засоюзиться с половцами

Куда же еще больше и раньше чем в РИ?

[Иван Ситников]

вас интересует численность войск или их ТТх?

Оба этих параметра

и, там примерно с середины 7-го века произошло значительное упрощение армейской структуры (бабло кончилось)   поэтому 6-го или 7-го?

Блин

Давайте, если вас не затруднит, оба, с баблом и без бабла

Но в первую очередь, наверное, с баблом вариант. 

[sv19]

Куда же еще больше и раньше чем в РИ?

Ну так у нас АИ 

Если в первые 50 лет после того, как половцы сменяют печенегов, то...не знаю, будет ли хорошо половцам, но Русь подушку безопасности точно получит..

[Роман Широков]

Ну так у нас АИ  Если в первые 50 лет после того, как половцы сменяют печенегов, то...не знаю, будет ли хорошо половцам, но Русь подушку безопасности точно получит..

А что даст более ранний союз? В РИ он и так был но не помогло.

[Каминский]

Крымчаки держались за счет неуязвимого крыма (за пределами которого кочевья находились под постоянной угрозой разорения)

Кубанских татар, например, тоже как-то не особо вычистили. Пришлось звать Суворова.

а калмыки за счет союза с царем. 

Как-то вы не патриотично рассуждаете. Калмыки. на пике могущества,  и без союза с царем вынесли бы любых казаков при желании. А монгольское войско их на пару порядков больше.

Изменено 7 Aug 2016 пользователем Каминский

[komo]

Про казаков, да формально они могут  типа вытеснить кочевников, но возникает вопрос, а казаки сами кто ?  И не будет лекарство хуже болезни. Для Речи Посполитой выявилось, что могут пусть в союзе с Крымом дратся на равных с военной машиной государства и оторвать самую перспективную в аграрном отношение треть государства. Московия-РосИмперия ток же проблем огребала не мало, начиная со Смуты и кончая Пугачевщиной (ну или ГВ если считать а россию центральное правительсво большевиков в Кремле). Причем будь успешней и обширней Пугачевшина или Булавинцы сумели бы отпинатся от Петра и создать свое независимое государство, то проиграли бы опять мистерию номады vs земледельцы. Те же казаки культурно-хозяйтвено ближе к кочевникам были, чем к вроде единоверным и говорящим на одном языке крестьянам из лесов северных.

[ВИП]

а казаки сами кто ?

Фронтир. Дикий Запад Юг.

И не будет лекарство хуже болезни.

США до сих пор стоит. Старую Россию тоже не казаки разрушили. Наоборот, защищали.

Для Речи Посполитой выявилось, что могут пусть в союзе с Крымом дратся на равных с военной машиной государства

С иноверными полу-инородными оккупантами (В России/Руси такой ситуации нет)

и оторвать самую перспективную в аграрном отношение треть государства

Освободить свою Родину и вернуть ей государственность (в России/Руси такого антагонизма нет)

 

[ВИП]

Московия-РосИмперия ток же проблем огребала не мало

Стенька Разин таки не победил. Ибо см выше

начиная со Смуты

Даже с иностранной интервенцией, и то выстояли, в отличие от Польши. И тут выстоят.

и кончая Пугачевщиной

Можно считать социальным бунтом, национальной розни не было, потому устойчивость лучше оказалась

Изменено 7 Aug 2016 пользователем ВИП

[Каминский]

Старую Россию тоже не казаки разрушили.

активно пытались.

(В России/Руси такой ситуации нет)

(в России/Руси такого антагонизма нет)

Вам такие слова как "раскол" и "некрасовцы" ченить говорят?

Стенька Разин таки не победил.

У нас АИ или где?

национальной розни не было

Салават Юлаев с вами бы поспорил.

Что до описываемых времен, то непосредственные предки казаков- бродники вполне себе на сторону монголов переходили.

[sigulin.maxim]

и без союза с царем вынесли бы любых казаков при желании

они их безусловно бы вынесли. Крымчаки в РИ несколько раз здорово так чистили поднепровье и Дон, а вот только через несколько лет там опять казачья вольница, и война начинается по новой. А демографически у земледельцев ресурса на восстановление численности казачьего сословия всегда хватало