Русь побеждает монголов

[Иван Ситников]

Согласен с Вами. Но если придумать какого-нибудь супер-крутого полководца за Русь а-ля Македонский, Кутузов, Жуков в одном лице. Который дает + много к духу и дисциплине армии, позволяет выигрывать тактически везде...

Да я не против. Нужно всего-то два бонуса для данного полководца.

1) Власть над армией и дисциплина этой армии, сопоставимые с теми что были у Македонского, Кутузова и Жукова.

2) Возможность дрессировать эту армию на освоение новой тактики.

И изыщите таковые возможности в условиях когда армия является сборной солянкой дружин и ополчений независимых княжеств, а централизованная система снабжения, позволяющая круглогодично держать армию в строю, отсутствует напрочь (для таковой системы нужно как минимум централизованное государство, каковым и не пахнет).

Если бы у него была такая армия как у Жукова, или Кутузова, или Македонского - он бы и дошел до Берлина, Парижа или Рима (Пекина). А так только отбиться и немного ослабить монголов и тридцать лет форы.

[Georg]

Если бы у него была такая армия как у Жукова, или Кутузова, или Македонского - он бы и дошел до Берлина, Парижа или Рима (Пекина). А так только отбиться и немного ослабить монголов и тридцать лет форы.

Извините, нереально и неинтересно.

Александр без папиной армии был бы?

[Вечеровский]

Если бы у него была такая армия как у Жукова, или Кутузова, или Македонского - он бы и дошел до Берлина, Парижа или Рима (Пекина). А так только отбиться и немного ослабить монголов и тридцать лет форы.

Я извиняюсь, а откуда возьмутся тридцать лет форы? Самое позднее монголы вернутся в 1252 году. К этому времени ваш гениальный полководец либо сам помрёт, либо его остальные князья придушат, поскольку он будет создавать угрозу их власти.

[Magnum]

Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.

Для меня как раз актуально

Кстати, чуть не забыл. Всем сочинителям монгольских альтернатив:

http://lib.rus.ec/b/353498

Для мировой истории возникновение в XIII веке военной державы Чингисхана, сумевшей подчинить себе многие более развитые цивилизации того времени - Китай, почти весь мусульманский мир, Русь и часть Восточной Европы, - явление чрезвычайное. Особое значение оно имело для формирования российской государственности. На основании многочисленных письменных источников автор рассматривает особенности государственного механизма монгольской империи, благодаря эффективности которого сравнительно малочисленный народ сумел завоевать полмира. Большое место в книге отведено вкладу монголов в развитие военного искусства Средневековья, их тактике и стратегии в ходе завоевательных походов первой половины XIII века.

Не просто читать, а учить наизусть!

Как только выучите, можно переходить к заучиванию The Cambridge History of China: Volume 6, Alien Regimes and Border States, 710-1368

http://books.google.co.il/books/about/The_Cambridge_History_of_China_Volume_6.html?id=iN9Tdfdap5MC&redir_esc=y

[Инженер]

И не только браслет:

"Большой древнегреческий словарь"? Я в курсе.

Если имя действительно это - Крикос, то об'ясняться оно может до безумия просто. Элементарным прозвищем - Ванька Кольцо.

Разумеется

Звали его не Krikos а Crixus. Что в переводе с галльского - "кучерявый"

He was a Gaul (his name means "one with curly hair" in Gaulish)

Вот бы еще словарь галльского найти откуда взято. Доверяй, но проверяй.

Лесков так же считает Крикса оском и приводит толкование ?????? - браслет.

Вот еще интересная передача:

http://www.youtube.com/watch?v=leC-CfFD_KM&feature=player_embedded

Про Крикса-оска на 10:25

Александр без папиной армии был бы?

Без папиной армии Александр бы ее создал. Разумеется, он потратил бы на это десятилетия, как и Филипп. Но не стоит недооценивать Александра. Он вовсе не тупо пользовался папиным трудом, сам из себя ничего не представляя.

И тут силы оставили меня.

Не переутомляйте себя. Оно того не стоит.

[Georg]

Без папиной армии Александр бы ее создал. Разумеется, он потратил бы на это десятилетия, как и Филипп. Но не стоит недооценивать Александра. Он вовсе не тупо пользовался папиным трудом, сам из себя ничего не представляя.

Я где-то сказал про Александра что он "тупо пользовался"?

Коллега, извольте перечитать контекст. И раз уж влезли - сказать ваше мнение на предмет великого русского полководца и его способности в имеющиеся сроки превозмочь монголов имеющимися боевыми силами....

[Инженер]

Я где-то сказал про Александра что он "тупо пользовался"?

Значит вопрос "Александр без папиной армии был бы?" не следует понимать, как риторический с ответом "конечно не был бы"?

Ежели так, то пардону просим.

Коллега, извольте перечитать контекст. И раз уж влезли - сказать ваше мнение на предмет великого русского полководца и его способности в имеющиеся сроки превозмочь монголов имеющимися боевыми силами.

Раз уж влез, скажу. Монголов не сможет остановить даже попаданец прогрессор с ноутбуком к Даниилу Галицкому и вообще любому из князей с 30 годами форы.

Полагаю, что можно при некоторой удаче выиграть одно сражение с участием главных сил с обеих сторон. При этом победа русских будет пирровой и ничего не даст в стратегическом плане. Антимонгольскую альтернативу я бы переигрывал где-нибудь сильно задолго до 1237-го ибо тогда уже поздняк метаться.

[Иван Ситников]

Полагаю, что можно при некоторой удаче

Полагаю, кстати, что любой разумный попаданец, а тем более - с ноутбуком, остановить монголов сможет в два счета. И собрать Евразию - а чего сложного-то? Технологическое превосходство. Относительно спокойные несколько лет и профессиональная армия, сформированная военным призывом с мизерного населения и вооруженная хотя бы пулеметами выкашивает все и вся докуда может дойти.

Но не о попаданцах тема,

Вы правильно заметили - удаче. А что если такой удачи прямо рог изобилия? То тут один из важных монголов подавится персиком, то там какой-нибудь мелкий командир монголов ошибется, за ним командир главный не сделает, что было бы правильно - и слито сражение-то. И так несколько раз. Вот вырезали Русы всех монгол, что понабигали - и что?

Нет, я понимаю что скоро набежит еще 100500 монголов и вряд ли Русь их опять отбросит, без тотальной удачи, но лет несколько у них будет. Да и нашествие будет значительно слабей уже по силе.

[Lestarh]

Вот бы еще словарь галльского найти откуда взято. Доверяй, но проверяй.

Здесь - http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/gaul.html

crix (curly)

Ещё здесь - http://www.spns.org.uk/bliton/crich.html

Indo-European *?kripo- ‘short hair, facial stubble’, or *k?- (zero-grade of *ker- < *sek- ‘cut’ + -r-), + -p- > eCelt *crip-so-/?- > British *cri?so-/?-, cf Gaulish personal name Crixus and Lepontic place-name Crixia (ACPN p197) > Old Welsh crich-, feminine crech- (see EGOW §38, p36), > Middle-Modern Welsh crych, feminine crech, Middle Cornish feminine crech, Cornish masculine *krygh (in place-names, CPNE p70), Breton feminine krec’h; cognate Lat crispus (with metathesis).

А почему вдруг оск, понятия не имею. Ни разу не встречал подобной версии. Галльский же характер имени хорошо подтверждается наличием сходных слов в бриттских языках. С какого барабана туда приплетать греческое слово, да ещё произвольно выбирая одно из кучи значений решительно не ясно.

Относительно спокойные несколько лет и профессиональная армия, сформированная военным призывом с мизерного населения и вооруженная хотя бы пулеметами выкашивает все и вся докуда может дойти.

Там, вроде, говорилось о попаданце с ноутбуком, а не со стрелковой дивизией?

[Иван Ситников]

Относительно спокойные несколько лет и профессиональная армия, сформированная военным призывом с мизерного населения и вооруженная хотя бы пулеметами выкашивает все и вся докуда может дойти.

Там, вроде, говорилось о попаданце с ноутбуком, а не со стрелковой дивизией?

Ну так попаданец с ноутбуком все это быстренько организует. Хотя бы колоссальный прогресс в средствах производства, сельском хозяйстве и прочем. И вот уже куча народу высвобождена, и есть чем ее кормить, вооружить - можно делать из них неплохую профессиональную армию.

[Крысолов]

что любой разумный попаданец, а тем более - с ноутбуком, остановить монголов сможет в два счета. И собрать Евразию - а чего сложного-то? Технологическое превосходство. Относительно спокойные несколько лет и профессиональная армия, сформированная военным призывом с мизерного населения и вооруженная хотя бы пулеметами

Расскажите пожалуйста, как вы, вооруженный ноутбуком остановите Монголов на Калке? Не поделитесь технологией?

[Urubana]

Был же где то сборник то ли рассказов, то ли еще чего то , где описывались реалистичные варианты судьбы попаданцев. ИМХО попаданец не только не сможет победить монголов, но и вряд ли сможет выжить хотя бы неделю.

[Lestarh]

Ну так попаданец с ноутбуком все это быстренько организует. Хотя бы колоссальный прогресс в средствах производства, сельском хозяйстве и прочем. И вот уже куча народу высвобождена, и есть чем ее кормить, вооружить - можно делать из них неплохую профессиональную армию.

То есть вместо стрелковой дивизии Вы предполагаете забросить пару городов с промышленностью, шахты, рудники (с персоналом и оборудованием) и несколько сотен сельских поселений со скотом, полями, складами удобрений и прочими радостями... м-де. Лучше уж дивизию.

Сдаётся мне, нас здесь троллят. В искреннее сохранение такой дремучей наивности - не верю(с)

Изменено 18 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Расскажите пожалуйста, как вы, вооруженный ноутбуком остановите Монголов на Калке? Не поделитесь технологией?

Как в Чудесах науки:

1 Берем комп, програмируем джина(?), вернее симпатичную джиниху,

2 Вызываем ее

3 Затем приказываем ей остановить монголов.

4 ?????

5 ПРОФИТ

[Крысолов]

4 ?????

Джинниху? Значит 4-м пунктом - придется ей натурой заплатить :rofl:

[Иван Ситников]

Честно, не троллю. Но, такое дело, ведь чем раньше попадание - тем больше отрыв, тем больше можно всего сделать, и у противоборствующих сил меньше шансов помешать. У СССР-1941 можно своровать чертежи новых танков и самолетов, а у Руси производимые пулеметы даже если захватят в бою каким-то чудом - не смогут использовать и разобраться в конструкции никогда.

Как я себе все это представляю, в двух словах.

Если не рассматривать, что попаданец будет убит проезжими разбойниками.

Попаданец приходит в самый крупный близлежащий город. Быстро разбогатеет, после чего адаптирует в нескольких словах Капитал или Майн Кампф по выбору под средневековые реалии - то бишь создает идеологию. Если местная власть еще не под ним - то она рушится в результате придворных интриг, переходит к нему. Затем наводится порядок в экономике, за счет торговли капитал его пока мелкого удельного княжества больше, чем у всей Священной Римской Империи. Потом нагибаются соседи для того, чтобы население было минимально возможным для строительство всего, что нужно.

Ну и лет несколько на построение адекватного централизованного государства. В котором уже ударными темпами можно производить пулеметы и все остальное.

Так я себе представляю попаданца в средневековье.

[Крысолов]

Так я себе представляю попаданца в средневековье

Мда. Вот что попаданческая литература с людями делает...

Быстро разбогатеет

Можно поподробнее?

[sergey289121]

Джинниху? Значит 4-м пунктом - придется ей натурой заплатить

В "Чудесах науки" 2 ботаника или платить будут местные? :scare2:

[Инженер]

Здесь

Благодарю за ссылки, польза их велика есть.

А почему вдруг оск, понятия не имею.

Может из-за его поведения? Очень странного для галла. Хотя здесь странность на странности сидит и странностью погоняет

Коллега, а у вас случайно нет книг Мотус-Беккера и Карышковского в электронном виде?

Мда. Вот что попаданческая литература с людями делает...

Вот увидите, еще несколько лет и другой исторической прозы не будет.

Как я себе все это представляю, в двух словах.

Если не рассматривать, что попаданец будет убит проезжими разбойниками.

Попаданец приходит в самый крупный близлежащий город. Быстро разбогатеет, после чего адаптирует в нескольких словах Капитал или Майн Кампф по выбору под средневековые реалии - то бишь создает идеологию.

Так, разбойники проехали мимо, знание языка по дефолту дали при попадании. Теперь одежда. Украл. Все, есть легализация, начинаем прогрессорствовать.

Надо разбогатеть. Будет делать мечи. Всем известно, что у русских мечи - говно. У нас будет европейское качество, дружинники всех князей сбегутся. Тут и нужные знакомства. связи.

Что? Кузница и инструменты? Н-да... А, надо трахнуть недавно осиротевшую дочку кузнеца! Она и даст. Ну, все даст...

Так, кузня есть. Материал. Какой? Из чего мечи ковать? ну он же в кузне был. Ковать не сложно, нагревай и бей. Тыщу раз в кино видел. К тому же из напильника нож на наждаке точил (наждак правда того, но это фигня). Короче, есть меч. Надо еще чего-нить написать на нем, типа "Не обнажаша понапрасну". Как-то так. Теперь местному князю в дар. А как иначе, сначала реклама, потом бабло. Князь проперся, очередь желающих выстроилась. Отлично. Недели две работы и бабло есть. А князь уже советоваться приходит каждый день. Пора внедрять идеологию. И арбалеты. Все известно, что у русских арбалетов нет. Если у каждого воина будет арбалет, монголам кирдык. Арбалет забацать - вообще нехер делать.

Пока делал арбалеты, заодно подмял под себя всю власть придворными интригами. Потом экономика. Будем торговать. Главное - рынок. Невидимая рука рынка сделает все сама. Чем торговать? Да не важно. Торговали чем-то раньше вот и будем продолжать. Только раньше торговали плохо, а теперь будем хорошо. Капитал растет.

Пора вводить артиллерию. Вроде слышал, что пушки льют из колоколов. Так, снимаем все колокола...

...на этом записки Блаженного, как его прозвали миролюбивые и толерантные местные жители, обрываются...

Изменено 19 Aug 2012 пользователем Инженер

[Белаш]

сложный и непривычный для монголов ТВД - леса и болота, причем русской зимой.

молча показывает на путь монголов от Керулена до Руси

Есть такой термин -резко континентальный климат

монголы только организованы намного лучше остальных кочевников

Именно. Китайцы, между прочим, тоже удивляли, а у хорезм-шаха своих кочевников навалом. И?

Храпачевский, "Военная держава Чингисхана":

Ну хоть кто-то читал :)

[Белаш]

после чего адаптирует в нескольких словах Капитал или Майн Кампф по выбору под средневековые реалии

за счет торговли капитал его пока мелкого удельного княжества больше, чем у всей Священной Римской Империи.

Платить натурой будете?

В котором уже ударными темпами можно производить пулеметы и все остальное.

А известно ли уважаемому лорду председателю, сколько веков прошло от имеющегося порохового оружия до пулеметов ударными темпами? И сколько стран в XX веке могли делать оные пулеметы?

[Читатель]

Лео Франковски написал кучу романов про попаданца в средневековую Польшу.

Попаданец был инженером из Польской Народной Республики 1980-ых и посвятил свою жизнь срочной индустриализации Польши в предверии монгольского нашествия.

То ли в пятом, то ли в шестом романе серии, попаданец лично уничтожает (кажется пулеметы там точно были) три миллиона монголов и спасает Польшу....

Конечно полный бред, но Франковски хотя бы действительно был инженером и знал про что пишет (хотя его знания истории оставляют желать лучшего)

[Lestarh]

1 Берем комп, програмируем джина(?), вернее симпатичную джиниху,

Эх, самоцитатнуться что ли из раннего...

Под ногами что-то легонько звякнуло. Это была небольшая металлическая пластинка на тонкой серебряной цепочке. Скорее всего, она выпала из кармана пальто. Миша нагнулся, взял пластинку, и внимательно посмотрел на замысловатые письмена, сплошным узором покрывавшие тусклый старый металл.

“Точно, араб. Интересно, что здесь написано?”

Он плюнул на пластинку и слегка потёр её рукавом. Раздалось тихое шипение, по боксу прокатилась волна воздуха, и Миша явственно ощутил запах духов.

— Ну, так и будем спиной стоять? – раздался позади недовольный голос.

Миша быстро развернулся, попятился и больно стукнулся о лакированный кузов мерседеса. Посреди тёмного, грязного бокса стояла высокая симпатичная девушка в строгом деловом костюме и белоснежной накрахмаленной блузке с чёрным шёлковым галстуком-ленточкой.

— Ты кто? – испуганно пролепетал озадаченный автомеханик.

— Я, джинния, а ты кого хотел увидеть, царя Соломона?

— Кто, кто?

— У тебя, что жар? Тогда вызывай лекаря, а не меня. И вообще, не отнимай время, заказывай.

— Чего заказывать?

— Ну это уже тебе решать. Мы, джинны, только исполняем.

Попаданец приходит в самый крупный близлежащий город.

После чего:

1. Мрёт от дизентерии, холеры, сальмонеллёза, пищевого отравления, глистов - нужное подчеркнуть.

2. Его обирают до трусов и выгоняют на все четыре стороны, нехристя поганого. И пусть скажет спасибо, могли и прирезать...

3. Таки режут.

Мда. Вот что попаданческая литература с людями делает...

Не то слово

Коллега, а у вас случайно нет книг Мотус-Беккера и Карышковского в электронном виде?

Увы...

Может из-за его поведения? Очень странного для галла. Хотя здесь странность на странности сидит и странностью погоняет

А в чём там странности для галла?

Платить натурой будете?

Самогонный аппарат забацаем и будем валюту из зерна и табуреток гнать ;)

Изменено 19 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Урус-хай]

А как насчет Елманова? Помнится, у него один попаданец был князь, второй - изобретатель, третий - священник, четвертый - военный... И они постарались объединить страну перед монгольским нашествием...

[Canis Dirus]

после чего адаптирует в нескольких словах Капитал или Майн Кампф по выбору под средневековые реалии

Подобное было, кстати, в каком-то американском рассказике. Там путешественник во времени забыл «Капитал» не то у Джефферсона, не то у Вашингтона. Вернувшись в родное время он ужаснулся результатам и побежал к Ивану Грозному, с «Биллем о правах».

P.S. А вообще, неплохой сюжет для рассказа. (Затягиваясь смесью трилогии Яна с фэйриландовской «On a path to fury»). Про внедрённого в делегацию русских князей попаданца. С задачей донести достаточно близко к Бату и К радиомаячок, чтобы заранее попавшие «Грады» (достат кол) знали, куда им стрелять.