Серебрянная Русь

[Marlagram]

Итак, предположим, что волею ИЛМ где-то в X веке нашей эры на территории Северных Увалов Уральских Гор, северной части Вятского Увала и Северо-западной части Верхнекамской возвышенности образовались (безо всяких катаклизмов и внешних эффектов) крупнейшие в мире, хоть и довольно рассеяные месторождения самородного серебра и полиметаллических (медь-олово-серебро) руд. Что-то вроде Потоси - только много маленьких, и без ртути рядом. Суммарные легко извлекаемые запасы серебра - что-то около 300-350 тысяч тонн, при использовании продвинуто-индустриальных методов - на порядки больше.

И уже в XIII веке Новгородцы и Тверичи обнаружили самые западные скопления - двигаясь на северо-восток от Костромы и на восток от Вологды.

Что дальше?

[Престес]

И уже в XIII веке Новгородцы и Тверичи обнаружили самые западные скопления - двигаясь на северо-восток от Костромы и на восток от Вологды.

А их раньше Волжская Булгария или Каганат не начнут разрабатывать? И потянутся туда потоки рабов, как на испанские рудники в римские времена. Да, не завидую я местным угроским и славянским племенам.

вывоз серебра думаю пойдет по Волге в Персию, так логистически вроде удобно и есть на что менять (товары с Востока).

Русские князья конечно тоже будут за эти рудники и торговый путь биться, причем упорно. Ушкуйники начнут снаряжать коммерческие ватаги для набегов, появится инфраструктура (города) перекупщиков вроде "Златокипящей Мангазеи" (только серебро вместо пушнины), в общем эстетически смесь Северного цикла Дж.Лондона со сказами Бажова. :victory:

[komo]

Странно что то что реальное серебро и золото среднего урала не нашли раньше и не начали копать а до 18 века протянули. Про южный урал ясно, там вроде легкодоступные металы еще во времена медного-бронзового века повыкапывали а железные руды без леса близлежащего особо и не освоиш без дешевого транспорта.

[protopope]

Ну да, конечно. Миасские прииски (это где Александр 1 лично самородок выкопал), Кочкарские и т.д., еще до н.э. выкопали...

[Олег Невещий]

Почему-то мне кажется что в теме описан реал...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE

[Marlagram]

А их раньше Волжская Булгария или Каганат не начнут разрабатывать?

Не факт. Расстояние от центров экспансии примерно одинаковое - только булгарам на северо-запад двигаться. При том это не их земли - а чуди с черемисами. И я бы сказал, что булгары на север даже за данью не очень-то двигались. На запад - да, Суздаль вспомнить...

Русские князья конечно тоже будут за эти рудники и торговый путь биться, причем упорно. Ушкуйники начнут снаряжать коммерческие ватаги для набегов, появится инфраструктура (города) перекупщиков вроде "Златокипящей Мангазеи"

Собственно и интересно - серебро такой концентрации могло вызвать интенсивную, не смотря на весьма неблагоприятный климат, миграцию. При том и с запада, и с востока - цины наверняка будут, пусть и в небольшом числе. Какое культурное и цивилизационное значение мог бы иметь город (или города) серебродобытчиков с суммарным населением порядка 100 тысяч уже в XIV веке в столь суровых условиях?

Странно что то что реальное серебро и золото среднего урала

Мало, трудно, далеко - преимущественно восточные склоны Урала...

Почему-то мне кажется что в теме описан реал... http://ru.wikipedia....камское_серебро

Скажем так, я имел это ввиду - но во-первых, месторождения немного севернее и значительно западнее, во-вторых полностью реальные и в третьих - огромного масштаба. Такого, который на протяжении 5-8 веков может всерьёз исказить отношение курсов серебра и золота в большей части Евразии севернее Гималаев.

[Олег Невещий]

полностью реальные

А в реале они тоже возможно не витруальные. Как не странно Урал на золото и серебро плохо изучен, в 80-х годах XX века например нашли золото. Да и непонятно откуда взялось это серебро. Из Персии - явный бред, из Якутии или Аляски - вроде льды мешают...

всерьёз исказить отношение курсов серебра и золота в большей части Евразии севернее Гималаев.

Бъярмия форева...

А Руси может и не быть, викингми пойдут в богату Бъярмию, там от более сильного войска схлопочат, и растворятся в Северной Европе...

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Олег Невещий

[Владислав]

А Руси может и не быть

Вообще-то Русь (в узком смысле этого слова) это территория современной Киевской Области

Как не странно Урал на золото и серебро плохо изучен

+1

А Руси может и не быть, викинги пойдут в богату Бъярмию

В общем вместо захвата киевского стола новгородской династией рюриковичем мы получим инкорпорацию Новгорода Русским каганатом. И мы получим русско-биармийские войны за Новгород и район Вологды

[Олег Невещий]

в узком смысле этого слова

Это слишком узко.

И мы получим русско-биармийские войны за Новгород и район Вологды

Если раньше Бъярмией не займутся готы. Вообще стоит учесть что ученые мало знают что происходило в Восточной Европе до X века. То о культурах рассуждают, то древнеримские байки воспринимают всерьез. А тут отличия будут до нашей эры... Когда там Аркаим построили?

[Владислав]

Когда там Аркаим построили?

К моменту развилки он уже загнулся

Если раньше Бъярмией не займутся готы.

После их вытестения на Готланд (на что развилка не повлияет) их путь на юг детерминирован.

А тут отличия будут до нашей эры

ИМХО отличия проявятся только в эпоху экспансии викингов

[Олег Невещий]

К моменту развилки он уже загнулся

Тогда я верю в Бъярмию. Она своё покажет...

отличия проявятся только в эпоху экспансии викингов

Они вроде бы за богатством шли. И пойдут ведь. На восток. А просачивания через Русь с созданием опорных пунктов на торговых маршрутах с созданием симбиоза культур просто не будет...

[Lestarh]

И уже в XIII веке Новгородцы и Тверичи обнаружили самые западные скопления - двигаясь на северо-восток от Костромы и на восток от Вологды.

Во-первых есть шанс, что булгары найдут раньше.

Во-вторых есть ещё более серьёзный шанс, что новгородцев они оттуда выжмут. Не до монголов, так после.

Доступ к региону по Волге удобнее, чем с Волхова. Сбыт на Ближний Восток доходнее чем в Европу. Центром освоения вполне логично становится Булгар и стоящая за ним Орда. Верхнее Поволжье исламизируется до Ярославля. Усилившееся до безобразия на халявном серебре Казанское ханство придавливает Северо-Восточную Русь и центром об'единения становится Литва. Этническая и религиозная граница проходит по нижней Клязьме и Верхней Волге которая становится тюркоязычной и мусульманской. Освоение Сибири русскими накрывается медным серебряным тазиком. Урал и Западная Сибирь до Енисея становятся клиентами южносибирских орд и постепенно тюркизируются и исламизируются. Дальний Восток осваивают китайцы. Англичане закрепляются на побережье Белого моря, выбивают новогородцев и прибирают к рукам Карелию и побережье до Мангазеи...

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Доступ к региону по Волге удобнее, чем с Волхова. Сбыт на Ближний Восток доходнее чем в Европу. Центром освоения вполне логично становится Булгар и стоящая за ним Орда. Верхнее Поволжье исламизируется до Ярославля. Усилившееся до безобразия на халявном серебре Казанское ханство придавливает Северо-Восточную Русь и центром об'единения становится Литва. Этническая и религиозная граница проходит по нижней Клязьме и Верхней Волге которая становится тюркоязычной и мусульманской. Освоение Сибири русскими накрывается медным серебряным тазиком. Урал и Западная Сибирь до Енисея становятся клиентами южносибирских орд и постепенно тюркизируются и исламизируются. Дальний Восток осваивают китайцы. Англичане закрепляются на побережье Белого моря, выбивают новогородцев и прибирают к рукам Карелию и побережье до Мангазеи...

Возможно и так, а возможно и совсем наоборот:

Учитывая что тех самых булгар русские князья бьют и облагают данью со времен Святославовых, то если у них появится такой ценный участок земель, то бить могут начать только сильнее, тк есть что грабить. А потом их ещё и монголы переедут сверху, полируя остатки бывшей булгарской державы. Если Булгария реинкарнируется в Казанское ханство, то опять же у Москвы, Твери, Владимира только больше причин быстрее захватить этот регион, ведь речь уже не о беличьих шкурках, а о серебре в товарных количествах. Так что в противоборстве "Булгария против Руси" за контроль над приволжскими племенами всё далеко не так однозначно, я бы сказал 50/50.

[Marlagram]

Во-первых есть шанс, что булгары найдут раньше.

Есть. Хотя на мой взгляд у новгородцев шансов немного больше.

Во-вторых есть ещё более серьёзный шанс, что новгородцев они оттуда выжмут. Не до монголов, так после.

И опять же, есть такой шанс. Только он не так уж и велик, особенно после монголов. Но буду рад любой оценочной информации...

Доступ к региону по Волге удобнее, чем с Волхова.

Вообще-то по верховьям тамошних рек со стороны Волги и Камы не очень-то и легко пройти. И рельеф, и климат для тех, кто двигается с юго-востока менее благоприятны во всём, кроме направления русел рек. Новгородцам придётся переходить через водоразделы - но зато рельеф почти равнинный...

Сбыт на Ближний Восток доходнее чем в Европу.

Эхм. Вот бы поподробнее, особенно с учётом того, что расцвет германских рудников - это аж XV век, а так Ганза могла быть раньше, богаче, славянистее...

[Cмельдинг]

интересно, что Марко Поло и кто-то из восточных товарищей были свято уверены, что метсорождения серебра на землях Руси таки были...

[Lestarh]

И опять же, есть такой шанс. Только он не так уж и велик, особенно после монголов. Но буду рад любой оценочной информации...

Именно после них он особенно велик, потому как из Казани им серебро получать выгоднее. Поэтому военная и дипломатическая поддержка со стороны Орды будет оказываться булгарам, а не новгородцам.

Вообще-то по верховьям тамошних рек со стороны Волги и Камы не очень-то и легко пройти. И рельеф, и климат для тех, кто двигается с юго-востока менее благоприятны во всём, кроме направления русел рек. Новгородцам придётся переходить через водоразделы - но зато рельеф почти равнинный...

Насколько я понимаю транспортную ситуацию русского севера рельеф там абсолютно фиолетов. Принципиальны именно реки, поскольку именно они служат дорогами. А по какому лесу продираться, на равнине или на холмах - какая разница? Там же не горы.

Эхм. Вот бы поподробнее, особенно с учётом того, что расцвет германских рудников - это аж XV век, а так Ганза могла быть раньше, богаче, славянистее...

Там рынок больше.

По ценам надо смотреть.

Но вообще серебро это не столько товар, сколько валюта. Поэтому Новгород от серебряного обвала не так уж и выиграет - ибо товарного производства это не создаёт. Наоборот - море халявных денег скорее придавит местное ремесло за счёт роста внутренних цен. Как и в Испании после открытия рудников Америки.

В Новогороде валюта дешевеет - цены растут. В Германии нет - в сухом остатке немецкий товар окажется дешевле новгородского. Выиграют импортёры и добытчики серебра (которое, скорее всего, будет собираться ясаком с местного населения). Так что Ганза врядли будет славянистее. Скорее уж Новгород - немечистее за счёт притока немцев желающих погреть руки на серебряной лихорадке.

[Престес]

Так что Ганза врядли будет славянистее. Скорее уж Новгород - немечистее за счёт притока немцев желающих погреть руки на серебряной лихорадке.

Самое то главное, что очень многие из Ганзейских городов германского побережья - это бывшие западно-славянские города. В домонгольский период они ещё не совсем ассимилированы (их захватили то только как 50-100 лет назад и не вырезали же поголовно), так что усиление славянских купцов на Балтике влечет замедление этого процесса, а может и славянское возрождение. Так что нечто вроде чехов думаю будет.

Для начала мы приведём карту Ганзы, времен её расцвета – около 1400 года. Показаны основные группы ганзейских городов. Центральная группа (на карте выделена жёлтым), в которую входила и столица союза, Любек, называется «Вендской». В неё же входит и второй по значимости город Ганзы – Штральзунд (славянское название Стрелово), кроме того, Росток, Висмар, Гамбург и т.д. Вендской эта группа называется не случайно – она располагается почти исключительно на землях бывших полабских славянских (вендских) королевств и племён. Рюген также входит в её состав. Следующая на восток группа, естественно называется «Померанской» (или Поморской) – в неё входят Штетин (Щетыно), Колберг (Колобрег), Старгард и т.д. Некоторые другие ганзейские группы также полностью, или частично находятся на бывших землях балтийских славян. Исходя из того, что мы знаем об онемечивании населения Полабья и Поморья – довольно смело можно говорить, что в 1400 году, там ещё активно использовалась славянская речь.

Теперь пару слов о самой Ганзе: в 1158 году, во время войн с ободритами и ваграми, знаменитый Генрих Лев основывает, для торговых и военных целей, Любек. Город возникает на месте раннего славянского поселения Бука, или Буковец, располагавшегося неподалёку от древней ободритской крепости Любица (Любице, или Любицы). Сама Любица была уничтожена во время славянских междоусобных войн. Ныне она известна как Альт Любек (Старый Любек). Именно основанный Генрихом Львом город – своим торговым, дипломатическим и политическим могуществом, сплотил знаменитейший торговый союз, веками осуществлявший контроль над всей коммерческой деятельностью на Балтике, Северном море, и вообще по всей Северной Европе. От Лондона, Брюгге, Амстердама и Бергена в Норвегии – до Риги, Таллина, Новгорода, Пскова и Витебска. Наш Новгород, несмотря на то, что Ганзе он формально не подчинялся, занимал в ней, на самом деле, тем не менее, одно из важнейших мест.

http://rekonstruktor.in.ua/?p=3219

[Lestarh]

В домонгольский период они ещё не совсем ассимилированы (их захватили то только как 50-100 лет назад и не вырезали же поголовно), так что усиление славянских купцов на Балтике влечет замедление этого процесса, а может и славянское возрождение.

Ганза более позднее явление (впервые становится известной только в XIV веке). И города были вполне себе германизированы. В первую очередь потому, что торговля там всё же в очень большей степени в руках немецких купцов:

Любек стал базой для купцов Саксонии и Вестфалии при расширении на восток и север.

Чехия получилась по другим причинам - недогерманизированная деревня, в ходе урбанизации массово переселявшаяся в города, которые ещё в первой половине XIX века были практически чисто немецкоязычными.

Имхо для прогрессирования славян вообще и Новгорода в частности это не слишком удачная альтернатива. Куча халявного драгметалла это скорее медвежья услуга. Лучше что-нибудь способствующее сельскому хозяйству или транспортной связаности/несвязности заальтернативить. Ну или железо, олово, медь в конце концов. И лучше где-нибудь не так далеко в тайге.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Лучше серебряные жилы в прионежье.

Каждая достаточно обильна, на несколько пудов серебра.

Но рассеяные, долго искать нужно.

Кто-то найдёт, а кому-то и не повезёт...

Целенаправленно их отыскивать не получается, вся надежда, что кто-то случайно наткнётся.

Обнаруживаются в 9 веке.

Викинги поплыли искать - не нашли.

Другие викинги поплыли торговать - и случайно наткнулись.

Опять поплыли искать - не нашли...

Новгород получает изрядный, но сомнительный и заранее непредсказуемый приток серебра.

То ли оно кому-то попадётся, то ли кукиш...

.