Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[nicksnerg]

Ясно... Но все-таки в Южной Америке были еще арауканы (мапуче), которых испанцы так и не смогли покорить... Беда инков в том, что они накопили много золота, хоть и не ценили его нисколько. Инки без золота были бы не интересны испанцам

[Lestarh]

которых испанцы так и не смогли покорить..

Потому как даром не надо было.

И кому такое счастье воевать надобно?

Инки без золота были бы не интересны испанцам

При наличии рудников в Боливии - ещё как интересны.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

на каком то этапе по этой причине затормозится развитие.

Когда покорят все окружающие народы? Но есть вышеупомянутые мапучэ, с которыми будут долгие и тяжелые войны - вот вам и стимул для развития. И потом - почему один? А морские народы Эквадора? А цивилизация Боготской долины, как бишь их там звали то А, о! - чибча! Изменено 31 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

И кому такое счастье воевать надобно?

Фото из Патагонии. А первоначально мапучэ жили в южной Чили - по климату Южная Европа, потому испанцы и лезли туда...

[etselop]

Инкам до этих чибча чапать и чапать, и что характерно - пехом

[nicksnerg]

Инкам до этих чибча чапать и чапать, и что характерно - пехом

А никто и не говорил, про завоевание чибча инками. И потом от Кито до Боготской долины не так ух и далеко. Во всяком случае ближе чем до Куско. И что характерно все по прекрасным, мощеным дорогам.

[mactuca]

Письменность, например

Кипу что по вашему ? Только не говорите что это только чифры, насколько я знаю с их помощью фиксировали историю и право инков.

[чукча]

Письменность, например

Кипу что по вашему ? Только не говорите что это только чифры, насколько я знаю с их помощью фиксировали историю и право инков.

А это доказали? Вроде это было предположением, но убедительных подтверждений не смогли найти, хотя очень пытались. Оно наверное могло бы стать основой письменности (лет через 100-400), но еще не стало.

[mactuca]

А это доказали?

Да нет, есть многочленные свидетельства что с помощь кипу фиксировалась право и история инков, споры ведутся было ли это письмо или просто кодификация информации.

http://ru.wikipedia....е_кипукамайоков

http://khipukamayuq.fas.harvard.edu/

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Мушат

[Lestarh]

В Месоамерике ранние надписи это первая половина I тыс. н.э. Это гарантированно. А на уровне гаданий есть и начало II до н.э.

В сентябре 2006 г. журнал Science опубликовал сообщение об открытии т.наз. Каскахальского блока (en:Cascajal block, на котором было обнаружено 62 знака, не похожих на какую-либо иную из известных письменностей Мезоамерики. Блок датируется примерно 900 г. до н. э. на основании датировки прочих предметов, найденных рядом. Если будет доказана его подлинность, то блок окажется наиболее ранним памятником мезоамериканского письма.

К приходу испанцев письменность есть у нескольких народов и уже существует книжная традиция и библиотеки с текстами различного содержания на разных языках. А кипу - до сих пор не могут даже доказать, что это письменность, а не предпосылки к её созданию.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Lestarh

[mactuca]

кипу - до сих пор не могут даже доказать, что это письменность, а не предпосылки к её созданию.

Ну раз переводить евразийские реалии, то я не верю что 3 тысячи лет были лишь предпосылки, благо инки в других сферах никак не отставали по сравнению с мессоамерикой, во бронзу знали. Тут либо в "синагоге" не ладно либо действительно письменность.

[sergey289121]

Кто чего не сделал? Не понял?

Почему НЕ разбили европейцев в полевом сражении и не сохранили НЕзависимость?

Фото из Патагонии. А первоначально мапучэ жили в южной Чили - по климату Южная Европа, потому испанцы и лезли туда...

Вот потому что фото из Патагонии потому что испанцы вышибли их туда.

[Престес]

Граждане-коллеги, когда мы говорим о инках, то думаю что имеем в виду вообще развитые цивилизации Перу у которых были и города и развитое с/х, а это считаем от культур Наска ( 200 лет днэ) и Чавин (1000 лет днэ). А сейчас копают глубже и накопали:

Перуанские археологи обнаружили руины древнего города, возраст которого превышает четыре с половиной тысячи лет. О столь древней цивилизации, процветавшей в западном полушарии, до сих пор не было известно.

С помощью радиоуглеродного анализа исследователи установили, что остатки города в Карале, на побережье Тихого океана, на 800 лет старше самого раннего известного до сих пор городского поселения в Америке.

http://rus.delfi.lv/...ke.d?id=1238012

Инки здесь - это только последняя из цивилизаций в очередности, причем даже не народ, а династия. К приходу испанцев даже в инкской имперской аристократии большинство составляли т.н. "пожалованные инки", то есть включенные в имперскую элиту племенные вожди подвластых кечуа и аймара. Так что определимся, говорим -инки, подразумеваем - все перуанцы, тк инки всё равно стояли на плечах предыдущих цивилизаций.

Кстати аналогично недавние варвары-завоеватели мешики стояли на плечах культурного наследия тольтеков, а те в свою очередь совсем уж малоизвестных теотиуаканцев и ольмеков. У всех индейских цивилизаций наблюдается такая последовательная варваризация, новые пришлые варварские династии порой утрачивали даже навыки предшественников, уже только ремонтировали и перестраивали старые постройки, а новых повторить не могли или делали это примитивно. В общем регулярно повторяющиеся "Темные века".

Тут речь заходила о фатальном отставании бронзового века от железного. Но те же мешики были дикарями каменного века по сравнению с цивилизованными на уровне Шумера тольтеками, а те тоже не устояли. Так что причина не только в европейском техническом превосходстве. А более дикие (в сравнении с инками) арауканы и патагонцы воевали против колонизаторов ещё 300 лет, причем быстро освоили лошадь и стали отличными всадниками. Попытки их завоевать начались с самого начала, с экспедиуции Агирре в Чили и не прекащались до конца 19 века пока не увенчались успехом. Так что не нужно говорить что эти земли просто не представляли интереса для испанцев. Но дикари, как и в Северной Америке продержались дольше цивилизованных народов.

Техническое превосходство европейцев над инками было бы глупо отрицать, но тут есть два нюанса. Во первых испанцы - это не Римская империя, они не одни на карте мира остались. Более того, скоро испания так увязнет в войнах с Англией, Францией, берберами и Османами, попытками удержать в своей власти Голландию и Португалию (со всеми её колониями) что скоро надорвется, теряя одну ценнейшую провинцию за другой. Потеряла флот в борьбе с Англией, а на юге не смогла захватить Алжир. Ряд поражений от Франции. Потеряла Фландрию, Португалию, почти потеряла Каталонию.

В такой обстановке отправить по морям (контролирующимся гезами и берберами, английскими и французскими корсарами) на другой конец мира крупную армию Испания не сможет, дела в Европе важнее. Так что воевать будут относительно небольшие контингенты испанских конкистадоров, численностью в 2000-3000 тысячи человек на весь континент, причем поделенные на отряды с конкурирующими между собой командирами.

И опять же, если инки как государство устоят перед первым натиском, то очень вероятно к ним прибудут эмиссары врагов испанцев - англичане, французы, голландцы, может даже берберы. Этим державам тоже интерсно отнять у испанцев переспективную золотую колонию. Так что они будут продавать инкам современное оружие - пушки, мушкеты, железные клинки за инкское золото, поставлять даже своих наемников в "полки иноземного строя" Великого Инки. Инкам есть чем заплатить, и это совпадает с английскими (да и французскими) интересами. В реале просто не с кем было договариваться, инков слишком быстро смяли. А последовательный импорт европейских технологий сможет позволить инкам за 50-70 лет сравняться в технологиях со своими учителями. Индейцы чероки начинали с куда более скромного уровня государственного развития чем инки, а к Гражданской войне в США были уже почти на уровне белых американцев.Только нужен Великий Инка похожий на Петра Великого.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Почему НЕ разбили европейцев в полевом сражении и не сохранили НЕзависимость?

Кто?

Камбоджа? Ну так там европейцев довольно долго в общем-то и не было.

3 марта 1864 года французские войска заняли столицу. Над королевским дворцом был водружен французский флаг. Договор о протекторате был ратифицирован. С этого момента Камбоджа утратила независимость.

Или Вы риторически про ацтеков?

что 3 тысячи лет были лишь предпосылки

Какие три тысячи. Вы о чём? Манко Капак - XII век.

А более дикие (в сравнении с инками) арауканы и патагонцы воевали против колонизаторов ещё 300 лет, причем быстро освоили лошадь и стали отличными всадниками. Попытки их завоевать начались с самого начала, с экспедиуции Агирре в Чили и не прекащались до конца 19 века пока не увенчались успехом. Так что не нужно говорить что эти земли просто не представляли интереса для испанцев.

Нужно.

Римская империя вела долгие и временами кровопролитные войны с пиктами и каледонцами. Вы полагаете она в принципе была не в состоянии разобраться с кучкой татуированных голодранцев?

Араукания и Патагория и сейчас не самые освоенные и населённые территории (и в Чили тоже, ага). В XVI и XVII веках испанцы были физически не в состоянии их осваивать.

Кампании против арауканов велись исключительно силами вице-королевства Чили. Испанские власти ограничивались присылкой новых губернаторов, а не солдат. Добровольцев же желающих же завоёвывать эту глушь, в отличие от богатой Мексики, никогда много не было.

Но дикари, как и в Северной Америке продержались дольше цивилизованных народов.

И именно потому, что до середины XIX века эти дикари и их территории мало кого интересовали по причине недоступности их для освоения без развития железнодорожного транспорта. Как построили трансконтинентральную дорогу так и сопротивление "дикарей" моментально иссякло.

Более того, скоро испания так увязнет в войнах с Англией, Францией, берберами и Османами, попытками удержать в своей власти Голландию и Португалию (со всеми её колониями) что скоро надорвется, теряя одну ценнейшую провинцию за другой.

На самом деле это ничуть не мешало Испании вести активную колониальную политику.

Впрочем Вы здесь ошибаетесь в основе. Почитайте Кеймена. Испанская корона никаких колоний не завоёвывала. Действия Кортеса и Писарро были инициативой частных лиц, действовавших на частные деньги и без какого-либо содействия короны. Король лишь задним числом назначал удачливых авантюристов администраторами завоёванных территорий.

Но при этом казна не потратила на завоевание Мексики ни песо.

Потеряла флот в борьбе с Англией, а на юге не смогла захватить Алжир. Ряд поражений от Франции. Потеряла Фландрию, Португалию, почти потеряла Каталонию.

Коллега. До завершения Тридцатилетней и Восьмидесятилетней войн (а это 1648 год, так, для справки, - сто пятьдесят лет после Колумба) одно имя Испании вызывало у любой европейской державы лёгкую дрожь в коленках как минимум, а то и острый приступ медвежьей болезни...

контролирующимся гезами и берберами, английскими и французскими корсарами

Это АИ... Или приключенческая литература про пиратов

В такой обстановке отправить по морям (контролирующимся гезами и берберами, английскими и французскими корсарами) на другой конец мира крупную армию Испания не сможет, дела в Европе важнее.

Корона не отправила на завоевание Америки ни одной армии. Ни большой, ни маленькой. Отряды конкистадоров это всего лишь группы добровольцев, озабоченных личной наживой. Испанская армия не имеет с ними ничего общего.

Так что воевать будут относительно небольшие контингенты испанских конкистадоров, численностью в 2000-3000 тысячи человек на весь континент, причем поделенные на отряды с конкурирующими между собой командирами.

Это реал. И реал успешно завоевавший всю Америку.

И опять же, если инки как государство устоят перед первым натиском, то очень вероятно к ним прибудут эмиссары врагов испанцев - англичане, французы, голландцы, может даже берберы.

Коллега. Это даже не смешно...

В реале просто не с кем было договариваться, инков слишком быстро смяли.

И ещё минимум сто лет и не будет.

А последовательный импорт европейских технологий сможет позволить инкам за 50-70 лет сравняться в технологиях со своими учителями.

Это ещё не смешнее.

На японцев чтоли посмотрите. Или китайцев с турками и индусами. Как здорово они с европейцами сравнялись. А там ведь было всё о чём Вы говорите. Включая толпы европейских авантюристов на службе местных правителей, поставки оружия и политическую поддержку англичан и голландцев. Что-то я не вижу могучих промышленных держав ни в Индии, ни в Китае.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Lestarh

[mactuca]

Какие три тысячи. Вы о чём? Манко Капак - XII век.

Насколько я знаю первые найденные археологически кипу еще X век, и использовалось еще Уари, один даже пишут что нашел прото-кипу 3000 лет до н.э. Об использовании до Уари ведутся споры.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем Мушат

[Престес]

Это ещё не смешнее.

На японцев чтоли посмотрите. Или китайцев с турками и индусами. Как здорово они с европейцами сравнялись. А там ведь было всё о чём Вы говорите. Включая толпы европейских авантюристов на службе местных правителей, поставки оружия и политическую поддержку англичан и голландцев. Что-то я не вижу могучих промышленных держав ни в Индии, ни в Китае.

На японцев посмотрел, они как раз мгновенно сравнялись в 16 веке и начали выпускать свой огнестрел не меньше чем любая европейская держава, отстали они значительно позже, но потом опять мгновенно догнали (в 19 веке). Вы же отлично это знаете! Так зачем писали?

Китайцам и Индусам в 16 веке догонять Европу и не нужно, тк они особо и не отстают, отставаять будут сильно позже (в 18-19 в) опять же. Так что не знаю зачем Вы и их здесь вспомнили.

И ещё минимум сто лет и не будет.

Кого через 100 лет не будет?

Коллега. Это даже не смешно...

Конечно, А что смеяться то? Есть туземный государь, который враг Испании. У него много золота, он челом бьет и просит защиты у французской (или английской) короны. Какие основания ему отказать, если можно обогатиться и насолить испанцам? Вы вообще как то аргументировать намерены?

Эфиопскому негусу пртив турок португалы помогали, голландцы успешно помогли ряду чернокожих королей изгнать португалов из Центральной Африки. Чем хуже Великий Инка, если крестится в англиканство, или присягнет французской короне? Френсис Дрейк в те годы ходил вдоль побережья Перу и Чили, воевал против Испании. Только вот индейских государей уже не было.

И именно потому, что до середины XIX века эти дикари и их территории мало кого интересовали по причине недоступности их для освоения без развития железнодорожного транспорта. Как построили трансконтинентральную дорогу так и сопротивление "дикарей" моментально иссякло.

Вы немножко путаете начало 16 века и конец 19 века. Ситуации мягко говоря - разные. Естественно что сопротивление разрозненных индейских племен каменного века в эпоху паровозов, телеграфа, монгольфьеров, митральез, броненосцев и миллионных армий развитых кап.держав было обречено. А мы здесь говорим об эпохе начала 16 века, когда разрыв в технологиях между бронзовым веком в Перу и железным в Европе был не так безнадежен. Причем война идет не на границе США, а на краю Света, испанские основные силы в ней не участвуют, как Вы и сами заметили.

Это АИ... Или приключенческая литература про пиратов

Нет просто немного преувеличил. Но учитывая что после гибели Армады испанский флот немного ослаб, и то что европейским пиратам удавалось ежегодно брать очень приличную долю золотого флота, то не могу сказать что сообщение с заморскими колониями было для испанцев надежным. Сами же вроде говорили мне когда то (если я не путаю) что до конца 19 века каждое плавание в Америку сравнимо с полетом на Луну.

Коллега. До завершения Тридцатилетней и Восьмидесятилетней войн (а это 1648 год, так, для справки, - сто пятьдесят лет после Колумба) одно имя Испании вызывало у любой европейской державы лёгкую дрожь в коленках как минимум, а то и острый приступ медвежьей болезни...

Я конкретно про то что они не смогли удержать маленькую, близкую и очень дорогую их сердцу Голландию. Московия думаю их не боялась, Швеция, даже голландские разбойники-гезы не боялись. Османы и берберские пираты не боялись, сбросив испанский десант у Алжира, а на Дунае турки продолжили наседать на австрийских Габсбургов, а не наоборот. Елизавета-еретичка не убоялась, а просто утопила испанский флот. Французы на границе тоже не особенно боялись. В общем много кто не убоялся. А главное что такими крутыми и страшными испанцы стали именно после того как получили в том числе и перуанское золото, а тут его не будет, только мексиканское.

Корона не отправила на завоевание Америки ни одной армии. Ни большой, ни маленькой. Отряды конкистадоров это всего лишь группы добровольцев, озабоченных личной наживой. Испанская армия не имеет с ними ничего общего.

А вот это сложный вопрос. Я (и не только я) придерживаюсь мнения что имело место частно-государственное партнерство, ЧаснВоенКомпания на современный язык, ведь эпоха кондотьеров и ландскнехтов исторически и географически совсем рядом. И за спиной "частных лиц" стояла испанское государство, которая вооружало, кредитовало и давала иное тыловое обеспечение для частников. Иначе невозможно обьяснить то что к тому же Кортесу, который якобы был преступником и "действовал на свой страх и риск" присоединилась почти тысяча испанских солдат Нарваэса, который был послан губернатором его арестовать. Версия не моя, но показалась мне убедительной, сам нашел некоторые факты которые её подтверждают. Конкистадоры были конечно частниками, но за спиной всегда стояло государство. Иначе конкистадоры могли бы спокойно присвоить и всё золото, и новые королевства себе. Если Испания будет скована боевыми действиями в Европе и Сев. Африке, то конкистадоры-наемники поедут туда, а не в далекую и малоизвестную Америку.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Престес

[чукча]

Есть туземный государь, который враг Испании. У него много золота, он челом бьет и просит защиты у французской (или английской) короны. Какие основания ему отказать, если можно обогатиться и насолить испанцам?

Здесь есть некоторое преувеличение. Писсарро награбил 1.2 млн. песо. Это обдирали все что можно, храмы, дворцы, опустошали сокровищницы собранные за сотни лет. У ацтеков Кортес отобрал 600т. песо. В долине Боготы взяли около 800т. По тому же принципу полной обдираловки. Это очень много, если делить на 200 или даже на 1000 человек. Но голландский рыболовный флот из 500 буссов привозил улов трески на 2 миллиона песо. А таких флотов было несколько и делали они 3-4 рейса в год. Перу (вернее Боливия) стала под испанским контролем давать много денег. До 8 млн. песо в год. Мексика - до 4. Но чтобы эти рудники открыть и разработать потребовались европейские технологии и пара десятков лет. Инкам и ацтекам они были недоступны. Переносить опыт испанской эксплуатации на инков нельзя, их доходы по мерком европейского государства весьма скромны.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем чукча

[nicksnerg]

Отряды конкистадоров это всего лишь группы добровольцев, озабоченных личной наживой. Испанская армия не имеет с ними ничего общего.

Поэтому, если их вырезать никакой ответной реакции со стороны Испании как государства не последует. Тем более если еще инки и протест выразят Испании за разбойное поведение ее граждан на территории суверенноного государства... Но это так, шутка.

[nicksnerg]

Вот потому что фото из Патагонии потому что испанцы вышибли их туда.

Их не испанцы туда вытеснили, а сами арауканы туда расселились. На пустующие земли. Так как аргентинцы вырезали теуэльчей.

[Престес]

Ещё небольшой штрих о возможности индейцев устоять против отдельных небольших шаек конкистадоров (численностью в 200-300 человек). Обычно в качестве иллюстрации испанцев как убер-солдат используют пример похода Кортеса. Но кроме Отумбы где он имел неучтенное количество индейских союзых войск была и "Ночь печали":

Пройти незамеченными не удалось, индейцы пошли в атаку как с городских улиц, так и каноэ, проведённых в каналы. Потери были велики: Кортес в донесении Карлу V сообщал о 150 убитых испанцах и 2000 тласкаланцев, Франсиско Лопес де Гомара насчитал 450 погибших испанцев и 4000 тласкаланцев. Источники сходятся на том, что нераненых не осталось вообще

А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года… Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причём все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли.

http://ru.wikipedia....iki/Ночь_печали

Показательно что сражались испанцы и тлакскла против не столько индейских воинов, а в основном против вооружившихся камнями и дубинами горожан. И такие потери, по любым подсчетам большие.

Другой случай в тот же период - это когда Фернандо Магеллан решил показать туземцам Филиппин мощь испанского оружия и стать местным аналогом Кортеса:

В роли покровителя новых христиан Магеллан вмешался в междоусобную войну правителей островка Мактан, расположенного против города Себу. В ночь на 27 апреля 1521 г. он отправился туда с 60 людьми на лодках, но они из-за рифов не могли подойти близко к берегу. Магеллан, оставив в лодках арбалетчиков и мушкетеров, с 50 людьми переправился вброд на островок. Там, у селения, их ожидали и атаковали три отряда. С лодок начали стрельбу по ним, но стрелы и даже мушкетные пули на таком расстоянии не могли пробить деревянных щитов нападающих. Магеллан приказал поджечь селение. Это разъярило мактанцев, и они стали осыпать чужеземцев стрелами и камнями и кидать в них копья. «...Наши, за исключением шести или восьми человек, оставшихся при капитане, немедленно бросились в бегство... Узнав капитана, на него накинулось множество людей... но все же он продолжал стойко держаться. Пытаясь вытащить меч, он обнажил его только до половины, так как был ранен в руку... Один [из нападающих] ранил его в левую ногу... Капитан упал лицом вниз, и тут его закидали... копьями и начали наносить удары тесаками, до тех пор, пока не погубили... наш свет, нашу отраду... Он все время оборачивался назад, чтобы посмотреть, успели ли мы все погрузиться в лодки» (Пигафетта). Кроме Магеллана, погибли восемь испанцев и четверо союзных островитян. Среди моряков имелось немало раненых.

http://www.agesmystery.ru/node/321

После этого испанцам пришлось надолго бежать с Филиппин, тк в них разочаровался даже бывший союзник - вождь Хумабон. А ведь здесь говорится не о поражении от войска сильной державы - какой была Империя Инков, а о поражении от племенного ополчения островка Мактан. Ни огнестрел, ни даже корабельные пушки не смогли здесь помочь испанцам. А силы у них были сравнимые с тем что Кортес и Писарро имели в начале своих кампаний. Так что ИМХО я не рассматриваю столь легку победу первых конкистадоров как детерминированную, могли победить, а могли и проиграть. Это зависело от степени единства индейцев в конкретный момент времени, например сможет ли появиться харизматичный вождь который сплотит Инкских вождей на местах против конкистадоров. И не говорите что это невозможно, война Атауальпы с Уаскаром была первой такой склокой в истории державы инков, она не типична для них.

Опять же важно наличие единства между самими конкистадорами.

Тем временем осада Куско продолжалась, но испанцы теперь все чаще контратаковали, не давая сосредоточиться крупным силам индейцев. Одновременно в Перу начали прибывать силы из других колоний и даже из метрополии. Манко же не мог прокормить огромную армию, не распустив крестьян по домам для сбора урожая, так как многие из его солдат и являлись крестьянами, слабо подготовленными к войне. К тому же к Куско шли экспедиции Альмагро и Альварадо, что грозило резко изменить соотношение сил в пользу испанских завоевателей.

Однако, среди испанцев наметился раскол. Альмагро предложил Инке союз против братьев Писарро с целью взять город в свои руки. Поначалу Манко вроде бы даже согласился, но затем отказался от сотрудничества и далее оставлася в стороне от «разборок» испанцев. 18 апреля 1537 года Альмагро разгромил войска братьев Писарро, их самих арестовал, и занял город.

http://ru.jazz.openf...нко_Инка_Юпанки

То есть успех битвы очень зависит от конкретного времени и места битвы, способности инков свести к минимуму преимущество испанцев ввооружении (ночь, влажный порох, засада на горной тропе) и сосредоточить против них максимальные силы. А если устоят то смогут освоить трофейное и купленное у англо-французов новое оружие. В реале Инки удивительно быстро обучались, Атауальпа через месяц плена заговорил по испански,

Манко ездил на испанской лошади, в стальных рыцарских доспехах, а его воины имели несколько мушкетов. Возможно, что всё это было приобретено у жадных на драгоценности испанских солдат за золото.

http://biopeoples.ru...ko-pisarro.html

Начав собирать силы с конца 1535 года, Манко в апреле 1536 года с большой армией подошел к Куско и осадил его. Он заставил пленных испанцев служить ему в качестве оружейников, артиллеристов и пороховщиков. Были использованы испанское огнестрельное оружие и захваченные лошади. Сам Манко был одет и вооружен по-испански, ездил верхом и сражался испанским оружием. Повстанцы часто достигали больших успехов, сочетая приемы самобытного индейского военного дела с европейским.

http://www.bestrefer...rat-164546.html

Прибытие испанцев оказали на инков влияние и в военном ремесле: им удалось использовать лошадей, мечи, металлические доспехи и даже пушки. Известно, что когда Манко Инка Юпанки восстал, он сформировал батальон из конницы; он также сам использовал испанское вооружение.

http://forexaw.com/TERMs/Society/People_and_nation/l328_Инки_Ynky

И это не удивительно, тк в начале вторжения Манко был вассалом испанцев, и научился у них многому, как Арминий - у римлян. А уж как быстро начали ловить с помощью лассо и обьезжать лошадей арауканы - это Вы и сами коллеги знаете, а ведь были они дикими в сравнении с инками. Никакого трепета перед лошадьми не испытывали и даже научились их содержать. Так что и инки быстро научатся, если выживут. Опыт домашней живности - разведения лам, у них уже есть.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Престес

[Престес]

Хочу внести ещё уточненение:

Инки будут колонизированы Европой, это увы неизбежно. С этим вроде бы согласен и коллега nicksnerg, и я. Разговор идет о другом, как сделать гегемонию Европы (не обязательно Испании) над инками более косвенной, по индийскому варианту. То есть сохранить цивилизационное своеобразие Перу, пускай и перенявшего многие европейские достижения (вместе с их носителями). То есть в Перу, ко двору Инки-христианина поедут европейские ландскнехты (полки иноземного строя Великого Инки), кузнецы и литейщики, иные ремесленники, конюхи, кораблестроители и моряки, горных дел мастера, христианские монахи - в общем Перу будет европеизироваться, но не так по-испански как в реале. Может получиться очень интересный синтез культур. Уверен что стоить каравеллы, отливать бронзовые пушки, воевать по-европейски нанятые инструктора научат инков быстро, это вполне доступно для их уровня развития общества. И горное дело инков в рамках созданной берг-коллегии тоже будет технически усовершенствовано, ведь новому Перу нужно не только золото и серебро чтобы платить специалистам, но и чилийская селитра для пороха.

Здесь есть некоторое преувеличение. Писсарро награбил 1.2 млн. песо. Это обдирали все что можно, храмы, дворцы, опустошали сокровищницы собранные за сотни лет. У ацтеков Кортес отобрал 600т. песо. В долине Боготы взяли около 800т. По тому же принципу полной обдираловки. Это очень много, если делить на 200 или даже на 1000 человек.

Перу (вернее Боливия) стала под испанским контролем давать много денег. До 8 млн. песо в год.

Согласен, в масштабах империи Габсбургов - это в общем приятное дополнение к основным богатствам. Но есть нюанс:

Инки под страхом смертной казни запрещали выносить из города желтый металл, хоть раз побывавший в Куско. Ежегодно со всех концов империи в Куско поступало 15 тысяч арроб золота (1 арроба — 11,4 кг). Таким образом, можно подсчитать, что во время правления инков в столицу их империи было доставлено совершенно невообразимое количество золото: от 50 до 100 тысяч тонн!

Впрочем, помимо случайных мелких находок, золотые сокровища Куско так до сих пор и не обнаружены. Между тем, по подсчетам энтузиастов, они должны составлять десятки, если не сотни тонн! Рассказывают, что когда Великий Инка Манко II встретился с испанским послом Руисом Диасом, он высыпал на стол бокал кукурузных зернышек. Одно из этих зернышек Манко взял в руки и сказал: «Это все, что вам досталось из золота инков». Затем показал на оставшиеся зернышки и сказал: «А это то золото, которое осталось у нас». Манко II предложил послу следующее: он отдаст ему все золото инков, если белые навсегда покинут Тауантинсуйу. Но испанцы не согласились на это заманчивое предложение. Так что сокровища инков до сих пор лежат где-то в тайниках и ожидают своего счастливого первооткрывателя...

http://myrt.ru/inter/754-zoloto-inkov.html Предполагаю что испанцам удалось найти и вывезти лишь часть золота от уже добытого в империи Инков. А потом, если Инке удастся привлечь европейских горных инженеров, то масштабы добычи как Вы заметили возрастут, а если европейские технологии останутся недоступными для инков, то любая победа над конкистадорами будет временной.

Хотя мнение о том что испанцы добились большей призводительности труда на рудниках за счет новых технологий несколько преувеличино. Они использовали ту же систему "Мита" что и при Великом Инке, только если Инка требовал работы на мите часть года, то испанцы - почти весь год (300 дней). То есть их заставили работать в несколько раз больше и забросить полевые работы, отсюда и производительность. Но не удивительно что индейцы при этом начали быстро массово умирать, их выжали досуха.

Конечно по богатству с той же Голландией Инка не сравнится, но имеющихся денег хватит для найма в Европе "лишних людей" (технических спецов, наемников, моряков и навигаторов)как в России при Петре, посредником здесь может выступить Церковь.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

один даже пишут что нашел прото-кипу 3000 лет до н.э

А это точно не остатки какой-нибудь тряпочки или корзинки

Просто в латинской америке довольно много "ура-патриот-археологов" готовых найти что угодно.

На японцев посмотрел, они как раз мгновенно сравнялись в 16 веке и начали выпускать свой огнестрел не меньше чем любая европейская держава, отстали они значительно позже, но потом опять мгновенно догнали (в 19 веке). Вы же отлично это знаете! Так зачем писали?

А можно я ещё раз скажу, что Вы нифига не знаете матчасти?

Китайцам и Индусам в 16 веке догонять Европу и не нужно, тк они особо и не отстают

Интересно а почему эти самые "не отстающие" после прихода европейцев моментально теряют контроль над океанской торговлей (которая с начала XVII века в Азии монополизирована европейцами) сплошь и рядом вынуждены терпеть европейские фактории у себя под боком и максимум на что их хватает - это закрыть страну и прикинутся страусом, сунув голову в песок?

Кого через 100 лет не будет?

Через будут. Конкурентов у Испании ещё сто лет не предвидится.

У него много золота, он челом бьет и просит защиты у французской (или английской) короны. Какие основания ему отказать, если можно обогатиться и насолить испанцам? Вы вообще как то аргументировать намерены?

Ну, например, предложив Вам хотя бы в общих чертах ознакомиться с европейской политикой и дипломатией той эпохи. Например про Тордесильясский договор прочитать. Или про отношения Генриха VIII с католиками и протестантами. Или что-нибудь о жизни и политике Франциска I. Хотя не уверен, что Вы будете это делать, но предложить - мой долг.

Френсис Дрейк в те годы

Какие "те годы"? Там полвека разницы.

А мы здесь говорим об эпохе начала 16 века, когда разрыв в технологиях между бронзовым веком в Перу и железным в Европе был не так безнадежен.

Увы. Безнадёжен.

Стальные доспехи и оружие рулят против дубины со страшной силой.

Но учитывая что после гибели Армады

Ну коллега. Какая гибель Армады. Речь о конце первой половины XVI века максимум. Чтобы дотянуть до описываемой Вами ситуации инкам нужно продержаться почти столетие. До начала Тридцатилетней. Тогда да - как-то играть на противоречиях будет можно. И то только если у кого-то из европейских держав будут колонии в Южной Америке.

Я конкретно про то что они не смогли удержать маленькую, близкую и очень дорогую их сердцу Голландию.

Голландцам потребовалось 80 лет беспрерывной войны чтобы доказать Испании необоснованность её претензий. При этом Голландия - богатейшая, передовая и очень населённая европейская страна того времени, опиравшаяся на поддержку и помощь всех протестантов Европы.

Вы не находите что инкам до этого несколько далековато?

Московия думаю их не боялась

Мы можем ещё что-нибудь центральноазиатское вспомнить

Швеция

Коллега. У меня сказывается, что "всё смешалось в доме Облонских" и Вас как-то упорно выносит на политическую ситуацию эдак середины XVII века. Когда Писарро имел дело с инками, Швеция ещё пребывала в состоянии завоевания собственной независимости. Его первая экспедиция - 1524 год, расторжение Кальмарской унии - 1523.

И за спиной "частных лиц" стояла испанское государство, которая вооружало, кредитовало и давала иное тыловое обеспечение для частников.

Поэтому я и предложил Вам ознакомиться с книгой Кеймена "Дорога к Империи". Там этот вопрос разбирался.

присоединилась почти тысяча испанских солдат

Soldado - вообще-то "наёмник воюющий за деньги" дословно.

А деньги у Кортеса были.

Конкистадоры первой волны - это массовая волны искателей лучшей жизни со всей Европы. Бедные и злые. Очевидец посетивший в 30-х годах Венесуэлу писал, что большинство "испанских" конкистадоров не говорит по-испански и представляет собой сборище авантюристов со всей Европы от Шотландии до Италии. Я уже не говорю про множество крещёных евреев и мавров, которым в Испании становилось всё менее уютно и они всеми правдами и неправдами бежали в Америку.

Вас сбивает понятие "Испания" и Вы не учитываете того, что держава Габсбургов начала XVI века охватывает почти половину Европу. И что "испанские" корабли на самом деле были преимущественно итальянскими, а финансировали завоевание Мексики и Перу голландские и немецкие банкиры.

но за спиной всегда стояло государство

Нет. Оно туда становится только в 60-70 годы XVI века стараниями Филиппа II

Иначе конкистадоры могли бы спокойно присвоить и всё золото, и новые королевства себе.

Это как?

Что они будут с этим золотом делать сидя в Америке на вулкане из покорённого населения и ожидая прихода желающих у них это золото отобрать. Нет. Куда лучше завоёванное обьявить собственностью испанской короны и стать там королём не в качестве бунтовщика а в качестве законного наместника, а золото взять себе немного поделившись с королём.

Кстати о золоте.Смотрим на судьбу золота Атауальпы - http://ru.wikipedia....Выкуп_Атауальпы

Королевская подать («quinto real» — пятая часть), как видно, составила не 20 %, а всего 8 %.

Передачу короне 8% полученного золота Вы называете "не присвоить золото себе" ))

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Показательно что сражались испанцы и тлакскла против не столько индейских воинов, а в основном против вооружившихся камнями и дубинами горожан. И такие потери, по любым подсчетам большие.

Я бы сказал, что для недели беспрерывных уличных боёв с многократно превосходящим численно противником в условиях полного окружения это очень скромные потери и весьма неплохой исход операции.

Другой случай в тот же период - это когда Фернандо Магеллан решил показать туземцам Филиппин мощь испанского оружия и стать местным аналогом Кортеса:

Судя по всему команда очень любила и ценила капитана, предпочтя быстро смыться, оставив его на расправу.

Восемь убитых из отряда в 60 человек не то чтобы эпические потери, хотя и заметные.

Тем более учитывая соотношение сил - островитян было не менее полутора тысяч.

А силы у них были сравнимые с тем что Кортес и Писарро имели в начале своих кампаний.

Ничего общего.

Люди Магеллана - моряки, вымотанные многолетним плаванием, и меньше всего мечтающие кого-нибудь завоевать. Люди Кортеса - специально приехавшие в Америку за счастливой жизнью и зачастую не оставившие ничего дома. Им некуда возвращаться - только завоевать себе место в Америке или умереть. Поэтому в Мексике испанцы режутся насмерть, а матросы Магеллана бегут при одном виде опасности.

ак что ИМХО я не рассматриваю столь легку победу первых конкистадоров как детерминированную, могли победить, а могли и проиграть. Это зависело от степени единства индейцев в конкретный момент времени, например сможет ли появиться харизматичный вождь который сплотит Инкских вождей на места

Могли, И часто проигрывали. Почитайте Кабеса де Ваку.

Но за проигравшими придут ещё. И ещё. И ещё. В Испании много "лишних людей". Значительная часть из которых - профессиональные солдаты, прошедшие Италию.

А если устоят то смогут освоить трофейное и купленное у англо-французов новое оружие.

Во-первых не смогут. Научиться квалифицированно фехтовать без инструкторов и не имея массы времени нереально. Чтобы научиться стрелять опять же нужны инструкторы и, самое главное, много пороху для учебных стрельб. Где они возьмут этот порох?

Известно, что индейцы сасквеханнок в Северной Америке нанимали шведских инструкторов и массово закупали у них огнестрел и даже пушку (это единственный случай когда американские индейцы использовали артиллерию, насколько я помню). Это не спасло их даже не от голландцев, а от банальнейших ирокезов. Которые хотя и большой кровью, но разбили сасквеханнок и почти поголовно вырезали.

Англо-французы? Моим тапочкам уже смешно...

Во-первых какие ещё англо-французы в первой половине XVI века? Это эпоха Генриха VIII занятого куда более важными матримониальными делами и Франциска I. И на этот момент их личные разборки друг с другом вокруг Кале и французской поддержки шотландцев для них куда важнее чем перспектива нагадить испанцам в Америке. И если им уж вдруг захочется плюнуть в суп Карлу V то это куда удобнее и эффективнее делать в Германии или Италии.

Во-вторых. Ну ладно - захотели они помочь инка. Но Холмс, чёрт побери как? Как они туда доберутся? Тихий Океан до конца XVI века - "внутреннее испанское море" куда англичане попадают только случайно - успех Дрейка обусловлен исключительно тем, что никому не могло и в голову придти, что там могут быть пираты. И с боевыми короблями сэр Френсис сталкиваться не спешил и предпочёл кругосветку устроить, чем иметь дело с испанским флотом. Предлагаете англо-французам возить инкам оружие вверх по Амазонке? Вы вообще представляете себе стоимость операции по контрабандной доставке оружия из Англии в горное Перу? Да у инков всего золота не хватит это оплатить. Кстати, как уже сказал выше коллега чукча, богатства инков сильно преувеличены. Они астрономичны если их поделить на горстку завоевателей. А в масштабах мировой торговли это капля в море. Колоссальные доходы Испании от колоний это не результат экспроприации инкского и ацтексого золота. Это результат разработки мексиканских и боливийских рудников.

Никакого трепета перед лошадьми не испытывали и даже научились их содержать.

Коллега. Версия о "мистическом страхе перед лошадьми" - бред собачий, прошу прощения за мой французский. Бояться лошадей индейцы перестали как только стали с ними регулярно сталкиваться. Конница испанцев это вполне реальное преимущество в перемещении и ударной силе, а не какие-то там индейские страхи.

Я не спорю с тем, что психологическую войну испанцы вести умели. Но не надо сводить весь вопрос исключительно к теме "а давайте научим индейцев не бояться лошадей и они сразу же победят". Не победят.

Разговор идет о другом, как сделать гегемонию Европы (не обязательно Испании) над инками более косвенной, по индийскому варианту.

Отложить открытие Америки на сто лет и не мучить несчастных индейцев альтернативами...

То есть сохранить цивилизационное своеобразие Перу, пускай и перенявшего многие европейские достижения (вместе с их носителями).

Никак. Индия и прочие азиатские страны имели идеологический базис ислама и буддизма. Индейские традиции не выдержат столкновения с резко меняющейся картиной мира и скорее всего распадутся по причине внутренних противоречий. Христианизация практически неизбежна (как на тех же Филиппинах, которые вроде как формально от испанцев отбились и никогда не были завоёваны полностью подобно Америке).

Может получиться очень интересный синтез культур.

С западноевропейским христианством в качестве госрелигии - не получится. По крайней мере результат не будет принципиально отличаться от реала (о том сколько индейского в том же мексиканском католичестве мы вроде уже говорили).

То есть в Перу, ко двору Инки-христианина поедут европейские ландскнехты (полки иноземного строя Великого Инки), кузнецы и литейщики, иные ремесленники, конюхи, кораблестроители и моряки, горных дел мастера, христианские монахи - в общем Перу будет европеизироваться, но не так по-испански как в реале

Петровской Руси не выйдет.

Россия в этом отношении уникальна (и во многом потому, что в общем до XIII века была полноценной частью Европы).

В Азии многие пробовали. В итоге превратились в полуколонии европейцев к XVII веку. Практика "жёсткой изоляции" оказалась чуть эффективнее - этих "вскрыли" и окучили не XVII а в XIX веке.

Чтобы избежать прямой колонизации нужно стать европейцами. То есть совсем. Без всякого синтеза. Иначе всё равно сочтут "варварами" и попилят.

А учитывая разницу культур и мировосприятия собственное население будет смотреть на такого Инку-христианина как на предателя и отступника. И получит он бунты и гражданскую войну с собственными консерваторами очень быстро.

Предполагаю что испанцам удалось найти и вывезти лишь часть золота от уже добытого в империи Инков.

А я, что величина добытых ранее инками богатств (которые никто никогда не видел) - была очень сильно преувеличена конкистадорами в рекламных целях.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Стальные доспехи и оружие рулят против дубины со страшной силой.

Против копья с бронзовым наконечником если быть точным. Дубина - это скорее к ацтекам.

Например про Тордесильясский договор прочитать.

И что же я такого не знаю про Тордессильянский договор. То что маленькая Португалия боролась с испанией на равных, а испанцы ничего не смогли сделать кроме как нажаловаться Папе. И то что даже Папа-испанец Александр 3-й Борха смог отстудить землякам только половину Южной Америки? Коллега, Вы всё же убеждены что из той матчасти что Вам известна и другие должны делать те же самые выводы, либо они "не знают матчасти". А это совсем не обязательно.

Soldado - вообще-то "наёмник воюющий за деньги" дословно.

А деньги у Кортеса были.

Конкистадоры первой волны - это массовая волны искателей лучшей жизни со всей Европы.

Да не спорю я с этим, там кого только не было. Я о другом, солдаты губернатора Кубы перешедшие к "преступнику Кортесу" не увольнялись с испанской службы королю, я вот о чем. Они служили Кортесу продолжая служить и королю.

Нет. Оно туда становится только в 60-70 годы XVI века стараниями Филиппа II

Цитата:

В 1527 г. Кортес отправился в Испанию, раздраженный прибытием в Мехико правительственного чиновника с полномочиями проверить его деятельность в связи с обвинениями против него, циркулировавшими при испанском дворе. Карл I принял Кортеса с большим почетом и сделал его. маркизом дель Валье де Оахака, наделив при этом большими земельными угодьями. Король возложил на него руководство всеми военными делами в Новой Испании, но изъял из его ведения гражданскую администрацию.

В 1540 г. он прибыл в Испанию. Король принял его очень холодно, а рассмотрение жалобы тянулось так долго, что Кортес так и не дождался решения. Он умер 2 декабря 1547 г. в возрасте 55 лет. Рассказывают, что однажды Кортес, желая поговорить с Карлом, подошел к подножке-королевской кареты. Карл, сделав вид, что не узнает его, спросил: «Вы кто такой?» На что Кортес гордо ответил: «Я тот, кто добыл вашему величеству больше областей, чем ваши предки оставили вам в наследство городов».

http://industrytravel.ucoz.ru/board/27-1-0-7004

Как видите, до дона Филиппе Счетовода ещё очень долго, 1520-1540-е годы.

Что они будут с этим золотом делать сидя в Америке на вулкане из покорённого населения и ожидая прихода желающих у них это золото отобрать. Нет. Куда лучше завоёванное обьявить собственностью испанской короны и стать там королём не в качестве бунтовщика а в качестве законного наместника, а золото взять себе немного поделившись с королём.

Погрузить на каравеллы, отвезти в Старый Свет (можно к маврам, англичанам, португальцам - к кому угодно) и сбыть с рук частями, часть - закопать для запаса. Если шума будет много, то купить на это золото пряностей на Востоке и уже вернуться в Европу с легализованным богатством.

Коллега. У меня сказывается, что "всё смешалось в доме Облонских" и Вас как-то упорно выносит на политическую ситуацию эдак середины XVII века. Когда Писарро имел дело с инками, Швеция ещё пребывала в состоянии завоевания собственной независимости.

Я не путаю с эпохой Густава-Адольфа, просто предположил что высадка испанского десанта в Скандинавии маловероятна и в 16 веке, так что бояться особо нечего.

Голландцам потребовалось 80 лет беспрерывной войны чтобы доказать Испании необоснованность её претензий. При этом Голландия - богатейшая, передовая и очень населённая европейская страна того времени, опиравшаяся на поддержку и помощь всех протестантов Европы.

Вы не находите что инкам до этого несколько далековато?

Ну во первых протестантов тех было ещё очень немного, гугеноты и женевские кальвинисты занимались своими делами в основном, им было не до помощи голландцам. А Англия и северогерманские князья помогали, это правда, но в общем и всё. А во вторых логистика здесь против Голландии и за Инков, тк в Голландию добираться испанцам проще чем через моря и горные кручи Анд - к инкам. Ну и ценность Голландии согласитесь несопоставима для Испании с ценностью ещё непокоренной державы Инков. Если золота от неё нет, то плюнуть бы на далекую туземную страну и забыть (как не полезли в другие меджежьи углы вроде Черной Африки, уступленной португалам).

И то только если у кого-то из европейских держав будут колонии в Южной Америке.

У Португалии колонии граничат с Перу в истоках Амазонки, но он вряд ли будут Тордессильянский оспаривать. У голландцев, французов, англичан тоже недалеко (Гвиана) появятся колонии. А если инки займутся через крестителей дипломатией, то первой такой колонией может стать Перу, намного раньше реала. Колонизация Перу неизбежна, вопрос кто и насколько мягко это сделает, я пытаюсь найти наиболее мягкий вариант для Инки.

[nicksnerg]

"а давайте научим индейцев не бояться лошадей и они сразу же победят"

А давайте посадим индейцев на лошадей и дадим им что-то вроде сабель... Чисто оффтоп - имела ли шансы монгольская конница 13века против испанских войск 15века?