Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[nicksnerg]

малярийные джунгли и болота

Какие-какие болота? Откуда малярия в Америке во времена конкистадоров?

Да как вы только смеете такое говорить!!!

А как же поражение инков от мапуче? Утерлись и ушли и мир не рухнул....

Что они там забыли - это раз. Кто их туда пустит - это два.

Золото, и привезут за золото (по весу) Кстати, а рабство у инков было?

Я тоже "в общих чертах" знаю как самолётом управлять

Ну, сравнили, коллега. Никто инкам самолета не предлагает, хотя по наличаю рисунков в Наска что летающее у них могло быть. Я вот тоже очень далекий от химии человек, но при нужде даже тротил могу сделать... без справок из инета.

Как и воевали - холодным оружием. Это начало XVI века. Огнестрел ещё экзотика.

Раз зкзотика, то для того, чтобы индейцы отбились от первого натиска грабителей-любителей им нужно просто железное оружие и доспехи. А для этого хватит любого захваченного в плен деревенского кузнеца.

[Ottokar]

nicksnerg, боюсь, у индейцев шансов мало. Поясню почему

Что нужно конкистадорам (сиречь бандитам)? Золото, причем на халяву (они не гномы, чтобы в шахтах работать). То есть конкистадоры пойдут туда, где есть много золото на поверхности. И в процессе экспансии конкистадоров выбивались самые развитые цивилизации. Мое ИМХО

Правда, в вашей АИ, nicksnerg, у инков вполне себе есть шанс выжить (через контакты с Мореей)

[Lestarh]

Какие-какие болота? Откуда малярия в Америке во времена конкистадоров?

Из Африки затащили...

Некоторые склонны считать таковым запись 1598 г. о гибели воинов Георга Клиффорда, графа из Камберленда на острове Пуэрто-Рико. Однако обычно отсчёт ведут от описания эпидемии на полуострове Юкатан в 1648 г.

В то время население Центральной Америки и островов Карибской области страдало от тяжёлых, повторяющихся эпидемий, и именно тогда на острове Барбадос родилось и название болезни: yellow fever, или «жёлтая горячка»; так именовали болезнь английские врачи, а испанцы употребляли название vomito negro («чёрная рвота»). Среди английских моряков и солдат, больше всего и болевших ею, в обращении было название «Жёлтый Джек».

Ну ок. Не малярия, а сходные с ней зоонозы.

А также дизентерия и куча местных инфекций. Не Западная Африка, конечно, но таки не курорт. Далеко не курорт.

А как же поражение инков от мапуче? Утерлись и ушли и мир не рухнул....

А мапуче сокрушили всю империю?

Золото, и привезут за золото (по весу) Кстати, а рабство у инков было?

Ну блин, это же детский сад...

Во-первых. Квалифицированный ремесленник - это цеховой ремесленник в первую очередь. И он хорошо устроен в Европе. Тащиться непонятно куда неизвестно зачем ему умеренно охота. Даже если ему будут золотые горы обещать. Это голь перекатная и бедняки в Америку табунами валят. Вместе с поиздержавшимся дворянском и прочими разночинцами.

Во-вторых. Работать там же на испанцев им куда веселее, чем тащиться в какие-то дикие горы где непонятные дикари обещают им золотые горы.

В-третьих. Инкам придётся что-то делать со своим целомудрием кое тут активно обсуждалось. Ибо те самые ремесленники народ далеко не строгих инкских правил и баб лапать таки будет...

В-четвёртых. Чтобы попасть к инкам им придётся приплыть в испанские порты и идти по испанской территории. Где у них ненавязчиво поинтересуются: "А вы, товарищ, собственно куда идёте и что в этих джунглях забыли".

В-пятых и главных. Кто-то должен этих ремесленников вербовать. В России целые посольства снаряжали мастеров переманивать (а европейцы активно таки этому препятствовали). Посольство инков, путешествующее по Европе, и зазывающее ремесленников поработать на великого Инку это картина маслом...

И главное - испанцы и так едут в Америку за золотом. Но на затем чтобы ради него работать, а чтобы его просто взять. Вот обьясните почему этот ремесленник попрётся работать у чёрта на куличках за золото Инки, если он может присоединится к отряду Писарро, немного поработать на них, и получить свою долю. Причём сразу и больше, чем заработает у инков?

Раз зкзотика, то для того, чтобы индейцы отбились от первого натиска грабителей-любителей им нужно просто железное оружие и доспехи.

Ну-ну...

Классика:

Тогда они решили сойти на берег, а треть войска оставили охранять корабли. Они пошли вверх по реке, между нею и лесом. Скоро перед ними открылось селение. Здесь жило много бондов. Увидев войско, они со всех ног пустились бежать из деревни в глубь страны. Викинги бросились за ними. Дальше было второе селение и еще одно. Когда они подходили, весь народ бежал оттуда. ...Когда же викинги отошли подальше от берега, фризы собрались к лесу, и так как их было больше тридцати дюжин человек, они вышли навстречу викингам и вступили с ними в бой. Это была жестокая битва. Она кончилась тем, что фризы бежали, а викинги преследовали бегущих. Убегая, поселяне широко рассеялись. То же случилось и с теми, кто их преследовал. Лишь немногие из них держались вместе. Эгиль преследовал фризов, и с ним несколько человек. А убегавших было очень много. Фризы добежали до какого-то рва и перебрались через него. Потом они убрали мост. И тут же к этому рву с другой стороны подбежал Эгиль со своими людьми. Эгиль бросился и перепрыгнул ров, но остальные так и не смогли. Никто даже и не пытался прыгнуть. И когда фризы увидели это, о ни напали на Эгиля, но он отбился. На него кинулись еще одиннадцать человек, но бой кончился тем, что он уложил их всех. После этого Эгиль положил мост на место и перешел ров обратно

А испанцы ещё круче.

А для этого хватит любого захваченного в плен деревенского кузнеца.

Не всё... сорри. Караул устал. Больше не могу.

Разбирайтесь сами.

За время моего годичного отсутствия видимо мой характер напрочь испортился, а терпение иссякло. Обьяснять совершенно очевидные вещи толпе людей, не способных даже попытаться разобраться в сути и причинах обсуждаемого, зато упорно доказывающих собственную правоту и генерящих бредовые идеи со скоростью пулемёта, я не в состоянии.

Старею и оснобливаюсь... No offence.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Правда, в вашей АИ, nicksnerg, у инков вполне себе есть шанс выжить (через контакты с Мореей)

Это мое главное сомнение. Прописанная неагрессивность морейцев это нонсенс... Да еще и при наличае в Заморье новгородцев - Нонсенс в кубе....

Разбирайтесь сами.

Не покидайте нас... без вас скучно... . Я понимаю, что строить гипотезы и выдавать идеи это обязаность автора темы. А вы играете роль критика, и ни разу (на моей памяти - нив одной теме) не высказались по принципу: А надо вот так сделать..." Так что не жалуйтесь - Мягкий троллинг ваше хобби...

[Ottokar]

Это мое главное сомнение. Прописанная неагрессивность морейцев это нонсенс... Да еще и при наличае в Заморье новгородцев - Нонсенс в кубе....

??? Морейцы у вас вполне себе боевитые, по-моему. При случае даже продадут инкам ружьишек, пороха, пушек... Правда, не исключаю, появившееся чудовище будет обло и лаятъ

[nicksnerg]

Морейцы у вас вполне себе боевитые, по-моему

Неагрессивность к аборигенам... неграм, индейцам, если они на них не нападают....

Правда, не исключаю, появившееся чудовище будет обло и лаятъ

Это заказ коллеги Владислав. Он хотел копию Японии в лице инков...

Только мы уклонились не в ту степь... В этой теме морейцев нет

Ну ок. Не малярия, а сходные с ней зоонозы.

:yahoo: Ура!!! Я профан уличил метра. Не обижайтесь. Это шутка.

[nicksnerg]

Обьяснять совершенно очевидные вещи толпе людей, не способных даже попытаться разобраться в сути и причинах обсуждаемого, зато упорно доказывающих собственную правоту и генерящих бредовые идеи со скоростью пулемёта, я не в состоянии.

Таки где вы увидели толпу?? Тут только я... и коллега Престес (это он генератор идей, а я так... мимо шел). Для толпы надо же хотя бы три человека ;)

[Ottokar]

Неагрессивность к аборигенам... неграм, индейцам, если они на них не нападают....

Ну, постоять за себя они могут. Тем более- отхапали себе кучу земель, молодцы. Такими темпами ничего старшим братьям из Европы не оставят

Это заказ коллеги Владислав. Он хотел копию Японии в лице инков...

Хорошая идея

Только мы уклонились не в ту степь... В этой теме морейцев нет

Ойй... Извините

[etselop]

Обьяснять совершенно очевидные вещи толпе людей, не способных даже попытаться разобраться в сути и причинах обсуждаемого, зато упорно доказывающих собственную правоту и генерящих бредовые идеи со скоростью пулемёта, я не в состоянии.

Таки где вы увидели толпу?? Тут только я... и коллега Престес (это он генератор идей, а я так... мимо шел). Для толпы надо же хотя бы три человека

но вас таки двое,

а коллега Лестарх - один.

А коллега Перетс - как тот Маугли из анкдота

[nicksnerg]

А коллега Перетс - как тот Маугли из анкдота

Э-ээээ, Маугли? Из анекдота??

но вас таки двое, а коллега Лестарх - один.

Ветеран всегда стоил дороже десятка новичков, да....

На этом форуме нормальное обсуждение темы возможно только если предварительно перебанить хазарийцев и апологетов "князя-викинга". Иначе будет буйный флейм с маханием кембриджской портянкой и велесовыми дощечками.

Коллега, скрипач не нужен....

[etselop]

А коллега Перетс - как тот Маугли из анкдота

Э-ээээ, Маугли? Из анекдота??

но вас таки двое, а коллега Лестарх - один.

Ветеран всегда стоил дороже десятка новичков, да....

На этом форуме нормальное обсуждение темы возможно только если предварительно перебанить хазарийцев и апологетов "князя-викинга". Иначе будет буйный флейм с маханием кембриджской портянкой и велесовыми дощечками.

Коллега, скрипач не нужен....

Маугли, ну как-то так http://www.anekdot.r...214100&query=????

Ну так спорить как и боксировать интереснее всего с тем кто равен или превосходит, а не наоборот.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем etselop

[nicksnerg]

Маугли, ну как-то так

А по другому никак... на то он и генератор идей. Без него насколько бы форум обеднел?...

боксировать интереснее всего с тем кто равен или превосходит, а не наоборот.

Это вы про инков и испанцев? Шучу.

[etselop]

Маугли, ну как-то так

А по другому никак... на то он и генератор идей. Без него насколько бы форум обеднел?...

боксировать интереснее всего с тем кто равен или превосходит, а не наоборот.

Это вы про инков и испанцев? Шучу.

Ну незнаю, иной раз злит непроработаность развилки, незнание матчасти, да и коллега ни одного таймлайна то толком не написал.

Правда и аз есть грешен, но я таки читатель.

Ну испанцы они ж не для души старались, а токмо волею послывшей их жены, так что не корректная аналогия

Изменено 1 Sep 2012 пользователем etselop

[Lestarh]

Таки где вы увидели толпу??

Вы думаете такая тема на форуме таки одна? И в каждой из них нет "своих двоих"?

[nicksnerg]

И в каждой из них нет "своих двоих"?

Коллега, я спрашивал вас как монголоведа. Имела ли шанс монгольская э-эээ скажем средняя конница 13века против испанской пехоты15века? Конечно, я понимаю, что если индейцев вооружить саблями и посадить на лошадей мы НЕ получим равноценную монгольской конницу. Но вопрос задан.

[etselop]

И в каждой из них нет "своих двоих"?

Коллега, я спрашивал вас как монголоведа. Имела ли шанс монгольская э-эээ скажем средняя конница 13века против испанской пехоты15века? Конечно, я понимаю, что если индейцев вооружить саблями и посадить на лошадей мы НЕ получим равноценную монгольской конницу. Но вопрос задан.

вы про сферического коня в вакууме, или мы все же учитываем влияние полководцев, логистики местности и тп?

И кстати монголы это далеко не сабли

Изменено 1 Sep 2012 пользователем etselop

[nicksnerg]

вы про сферического коня в вакууме, или мы все же учитываем влияние полководцев, логистики местности и тп?

Вы Лестарх?

логистики местности

Логистика местности это интересно...

вы про сферического коня в вакууме

Именно..

[etselop]

Вы Лестарх?

нет, но я сторонник версии, что правильно сформулированный вопрос, отпадает сам собой

Логистика местности это интересно...

казнить нельзя помиловать. Пардон но запятая потерялось

Именно..

н

Какие-то примеры из Ри крутятся в голове, но что и где вспомнить не могу

Изменено 1 Sep 2012 пользователем etselop

[nicksnerg]

мы все же учитываем влияние полководцев, логистики местности

Если серьезно, то как раз логистика и местность играют за инков...

[sergey289121]

Коллега, ну вот сейчас они религию не поменяли (как были индуистами и конфуцианцами, так и остались), но стали очень и очень приличными промышленными державами. ИМХО их отставание в 17-19 веках не с религией в первую очередь связано.

Так получили живительных звиздюлей от европейцев и зашевелились.

Пожалуй тут соглашусь с Вами, глядя на успехи майя в сопротивлении. Хотя искушение сосредоточить против 250 конкистадоров - 200 тысяч индейского войска (с бронзовыми топорами, отравленными стрелами и противокавалерийскими длинными копьями в плотных построениях) есть. То есть чтобы это было не в испанской мифологии, а в жизни. Империя содержать такое войско способна, а отдельные племена к сожалению - нет.

Ну это конец для майя, англичане китайцев 1 к 100 били теряя 10 убитыми и 20 ранеными.

Не всё... сорри. Караул устал. Больше не могу. Разбирайтесь сами. За время моего годичного отсутствия видимо мой характер напрочь испортился, а терпение иссякло. Обьяснять совершенно очевидные вещи толпе людей, не способных даже попытаться разобраться в сути и причинах обсуждаемого, зато упорно доказывающих собственную правоту и генерящих бредовые идеи со скоростью пулемёта, я не в состоянии. Старею и оснобливаюсь... No offence.

Жаль...

[nicksnerg]

англичане китайцев 1 к 100 били теряя 10 убитыми и 20 ранеными.

Когда? В 16-м веке?

[sv19]

Америку открыть должны были финикийцы или римляне.

Не могли, не на чем им в Америку плыть было. Даже если бы поплыли и доплыли с вероятностью стремящейся к нулю, то точно не вернулись бы.

Не скажите. На Азоры плавали, вполне могли доплывать и до Америки и возвращаться. Да возможно и плавали в Америку, туманные сведения есть, вот точных сведений пока нет.

[etselop]

мы все же учитываем влияние полководцев, логистики местности

Если серьезно, то как раз логистика и местность играют за инков...

Эээ Вы ж про кавалерию вроде спрашивали?

Кавалерия из горцев - так себе

[Magnum]

Старею и оснобливаюсь... No offence.

Вы добрейшей души человек, я бы столько не протянул. Собственно, я и не протянул. Сломался много лет назад.

[Престес]

Так коллеги, пожалуйста не обижайтесь, я тут не вижу ничего обидного лично для кого то из участников, даже Ваша аналогия про анекдот уважаемый etselop, могли бы хоть мой ник правильно написать. он не такой сложный. Я и коллега nicksnerg никому не можем угрожать крамолой по определению. Да, коллега Лестарх оппонирует по существу проблемы один, остальные сочуствующие обходятся ... ироничными комментариями. Ладно хоть прекратили изящный переход к теме свального греха в Др.Руси.

Коллега Лестарх, я признаюсь восхищен энциклопедичностью Ваших знаний в самых разных областях от пчеловодства до управления самолетом, и от монголов до римского права. И даже Ваш "здоровый скептицизм" не проблема. Я только скажу что очень просто в любой теме сослаться на полное отстутствие предпосылок если событие не произошло в реале, можно найти массу веских причин. но мне кажется куда интереснее думать даже над самой авантюрной темой не "почему не могло произойти?", а "почему могло произойти?" Вот в этом бы русле Ваши глубокие и истинно энциклопедические знания, то цены бы не было с точки зрения АИ.

Возвращаясь к теме:

Во-первых. Квалифицированный ремесленник - это цеховой ремесленник в первую очередь. И он хорошо устроен в Европе. Тащиться непонятно куда неизвестно зачем ему умеренно охота. Даже если ему будут золотые горы обещать. Это голь перекатная и бедняки в Америку табунами валят. Вместе с поиздержавшимся дворянском и прочими разночинцами.

Во-вторых. Работать там же на испанцев им куда веселее, чем тащиться в какие-то дикие горы где непонятные дикари обещают им золотые горы.

В-третьих. Инкам придётся что-то делать со своим целомудрием кое тут активно обсуждалось. Ибо те самые ремесленники народ далеко не строгих инкских правил и баб лапать таки будет...

В-четвёртых. Чтобы попасть к инкам им придётся приплыть в испанские порты и идти по испанской территории. Где у них ненавязчиво поинтересуются: "А вы, товарищ, собственно куда идёте и что в этих джунглях забыли".

В-пятых и главных. Кто-то должен этих ремесленников вербовать. В России целые посольства снаряжали мастеров переманивать (а европейцы активно таки этому препятствовали). Посольство инков, путешествующее по Европе, и зазывающее ремесленников поработать на великого Инку это картина маслом...

И главное - испанцы и так едут в Америку за золотом. Но на затем чтобы ради него работать, а чтобы его просто взять. Вот обьясните почему этот ремесленник попрётся работать у чёрта на куличках за золото Инки, если он может присоединится к отряду Писарро, немного поработать на них, и получить свою долю. Причём сразу и больше, чем заработает у инков?

Квалифицированный ремесленник - безусловно никуда не поедет если ему и здесь хорошо, но ремесленники Ганзы ведь поехали в построенные в Прибалтике города крестоносцев и восстановили там германскую структуру ремесленных цехов. Такого подвижного люда в Европе тогда много, например кризис с открытием морского пути в Индию наступил для ремесла и торовли городских коммун северной Италии, там много народу искало куда переселиться, часть ушла в Голландию, в Англию. Путь в Америку труден, о как Вы сами указали туда рванула масса народу неиспанского происхождения, изгнанные мавры, и германские подданые Габсбсургов например итд, значит добирались не с боями, а вполне легально, и кастильцы ничего против не имели.

Но самое главное, что Вы правильно написали:

Если проще отобрать, то зачем зарабатывать? Действительно, но так тема и построена для того чтобы альтернатива отобрать у одного или нескольких сильных индейских государств золото казалась более трудной чем честно его заработать. Для этого и учим индейцев царапаться. Против Испании если она сама займется делами за морем они не устоят, а отбиться от бандитов и перекупить их - шанс вижу.

И никакого посольства Инки в Европу без подготовки я не предлагаю. Сперва все контакты со Святым Престолом и королями, найм европейских гастарбайтеров и ландскнехтов, привлечение европейских мирных негоциантов пойдет только через христианских монахов - первокрестителей Перу. Чуть позже опубликую продолжение об этом.